lunedì 13 dicembre 2010

Attacco al debito italiano, Berlusconi

Dichiarazione di oggi del premier




Ci ricorda sinistramente ....qualcosa.....

E sempre a proposito di Spagna e di nessun bisogno di aiuto, Moody's giudica ora negativo l'outlook del rating delle banche spagnole.

Saluti felici

Felice Capretta

91 commenti:

Anonimo ha detto...

@ guru
caro guru, con tutta l'amicizia e l'affetto, io ne ho le bisacce piene di chi dice che studiare non serve a nulla e che la teoria nella vita non serve.
E' così che questo paese è andato a pu..e e che tutti parlano e nessuno studia, siamo governati da gente che si è diplomata alla scuola del cinema di roma, quando è tanto.
Sono anche d'accordo che tra teoria e pratica c'è un abisso, ma questo può solo essere colmato AGGIUNGENDO e INTEGRANDO la pratica alla teoria.
Con questo, per carità, ognuno parli, però altrettanto per carità, finiamo di dire che la teoria non serve.
Fra

Anonimo ha detto...

Anzi, aggiungo, trovo molto interessante il discorso che si sta facendo qui dove si cerca di portare la teoria sullo stesso piano della vita di tutti i giorni e forse questa è proprio la forza dei discorsi che si leggono.
Fra

Anonimo ha detto...

continuo qui il discorso che si faceva nel post precedente:

visto che non c'e' nessuno che vuole conoscere, parto io con l'analisi della piu' grande economia mondiale, quella FAMIGLIARE.

prendiamo per esempio una famiglia con 2 figli.

all'interno di questa c'e' quotidianemente uno scambio di beni/servizi che NON girano assolutamente attorno al denaro ma solamente attorno al principale motore dell'economia (che sarebbe meglio in fondo chiamare vita).

questo motore e' l'AMORE.

i figli danno amore ai genitori, il genitore ama vederli crescere, ama vederli fare tutto quello che fanno e magari ama pure poi stimarsi delle loro qualita' con gli amici.

in cambio il genitore offre loro il cibo, un posto dove dormire, i vestiti, i giochi, ecc, tutto quello che riesce a dargli e che loro vogliono avere poiche' anche a loro quelle cose danno AMORE.

i bambini hanno forse bisogno del denaro per avere tutte questo?

no, il genitore gliele da' in cambio di amore e loro sono tranquilli ogni giorno di avere quello che vogliono perche' hanno la FIDUCIA nei genitori.

quindi FIDUCIA e AMORE sono le due cose che fanno girare l'economia famigliare, la piu' grande economia del mondo.

quando capiamo come e perche' gira questa economia allora potremmo via via capire anche le economie su una scala maggiore che comunque saranno sempre basate su questi due valori fondamentali, amore e fiducia.

la quantita' di amore che ogni cosa ci da' e' il VALORE di quella cosa, valore soggettivo poiche' l'amore che si prova per quella cosa e' soggettivo.

...
...
...

da qui bisogna andare avanti per capire la vita, non da quei libri scritti apposta per non capire.

non serve leggere e non capire un tubo, e' sufficiente capire, anche senza leggere.

e poi, guarda caso, quelle economie in cui vivono i piu grandi autori dei libri che stimate tanto sono proprio le economie che oggi sono piu' in crisi!
ahahah, i somari crescono, i maestri scendono...

indopama

Anonimo ha detto...

e poi, per continuare parlando di qualcosa di interessante, vorrei chiedervi perche' la pubblicita' e' cosi' importante per l'economia?

indopama

marcoravelli ha detto...

@indo,

anzitutto ripropongo ciò che avevo scritto qualche settimana fa:

"..Non si può prosperare, come civiltà, se la base dell'azione umana cioè i rapporti economici tra gli individui vengono controllati e decisi a tavolino dall'alto.
Tutto è economia, persino i bambini che si scambiano le figurine (ammesso che lo facciano ancora) e l'economia non è fatta di formule o equazione, quello è il consumismo/inflazionismo ma di uomini liberi che vivono inseguendo i desideri e soddisfando i loro bisogni.

La scuola austriaca tratta l'economia come una scienza sociale. Definisce il valore Soggettivo e mette l'Azione Umana al centro del sistema economico per questo è necessario comprenderla a fondo e divulgarla il più possibile."

questo dovrebbe essere sufficiente a scagionare noi "Austriaci" dalle tue accuse di dare troppa attenzione al denare e troppo poca alle emozioni dell'uomo.
In realtà volendo fare discorsi economici a me sembre opportuno parlare di denaro così come, se discutessi del traffico parlerei di automobili, non come causa o fine del mio discorso ma come mezzo per via del quale si sviluppa.

Poi sarebbe ovvio anche in quel caso che non sono le automobili a creare il traffico ma la preferenza o come dici tu, l'emozione del loro autista che li porterebbe a compiere la medesima azione nel medesimo istante.

Altro discorso, invece, è definire quale sia l'emozione di cui stiamo parlando.
Per Adam Smith era l'egoismo a spingere il Birraio ed il Macellaio a scambiare gli eccessi della loro produzione contro gli eccessi della produzione dell'altro.
Io credo che questa sia un'ottima base di partenza.

Leggendo lo strepitoso libro:
"For good and evil - l'influenza della tassazione sulla storia dell'umanità" di Charles Adams si capisce perfettamente che il corso della storia umana ha adottato determinate traiettoria proprio rispetto alla spicciola convenienza economica dei vari popoli.

Se tu invece mi proponi l'amore e la fiducia materna come parametro base e quindi come metro di misurazione del grado di civiltà raggiunto dall'uomo non posso che trovarmi in totale disaccordo.

Poi posso capire che predicare lo smantellamento di tutto ciò che, ad oggi, risulti improduttivo non mi faccia conquistare le simpatie del grande pubblico ma io devo necessariamente essere molto fedele al processo formativo che mi ha portato a queste conclusione, e lo farò sin quando qualcuno non sarà capace di dimostrarmi che la via da perseguire è un'altra.

Anonimo ha detto...

@ fra

Ecco, questo mi sembra un tono un po' più carino, grazie.

Non ho detto che studiare non serve a nulla (o se l'ho detto, lo ritiro), dico che ogni pensiero ha pari dignità.

Ma la mia impressione è che il Paese stia andando a putt..., a escort, per un eccesso di materialismo.

E non credo che la qualità dell'operato di un Presidente del Consiglio, dipenda dalla qualità dei suoi studi.

Credo che dipenda dalla sua ONESTÀ, dal suo ALTRUISMO, dalla sua INTELLIGENZA.

Poi, di gente con capacità tecniche, di gente che ha studiato, se ne può trovare parecchia, ma bisogna dargli le dritte giuste.

È un po' come per la musica, ci sono bravissimi strumentisti che sanno suonare a meraviglia gli spartiti scritti da qualcunaltro.
Cosa nobile e degna di riconoscimento, ma il MOTIVO, la composizione, viene sempre da CUORE.

Oddio, mi sto indopamizzando, presto... un dottore, uno bravoooo!!

guru

marcoravelli ha detto...

Quindi, in conclusione
sono io che vi chiedo di illustrarmi il vostro mondo poichè io non professo ne il bene ne il giusto ma semplicemente una via, che se applicata, sarebbe totalmente nuova e nemmeno ho la presunzione dell'infallibilità ( a differenza di Ben.Bernanke) come non credo l'abbia nessuno tra gli Austriaci ma anzi vorrei trovare nuove vie su cui ragionare per migliorare ed ampliare il mio orizzonte.

P.s.
Spero di non aver troppo abusato del Felice spazio del sig. Capretta e ringrazio di cuore per i commenti così gentili che mi sono stati rivolte... mi avete fatto quasi venir voglia di studiare economia.........

yuma ha detto...

@ Guru
tranquillo, a te l'osmosi ti fa un baffo !

Il pericolo se mai lo corre il buon Indo che quando penserà di vederti accalappiato dovrà cospargersi il capo di cenere davanti al tuo ennesimo salto carpiato avvolto eh eh eh

E poi a volte persino io vedo coincidere alcuni pensieri.

ah dimenticavo....Felice, smettila di disturbare :-))))

Anonimo ha detto...

Un saluto a tutti,

seguo sempre con attenzione i commenti.
Ho notato , anche, l’ irascibilità di yuma ,nei confronti di mario.
D’altronde yuma è cosi; è cosi , per il fatto che non accetta chi la pensa diversamente da lui, e che vive la propia vita , al di fuori delle cose consolidate.
Questa è il suo concetto di “democrazia”.
Credimi, yuma, va bene cosi; va bene per il fatto che pensi cosi .
La tua forza è il denaro, e cosa esso rappresenta.
La tua forza nasce , dalle centinaia di clienti che ti “ sostengono” con i loro acquisti.
Prova a pensare, la possibilità che i tuoi clienti non comprano più.
Crolli.
La tua forza è posta in qualcosa all’ esterno di te, che il tempo e le situazioni possono variare.
La forza di mario è al suo interno.
Questa è la differenza tra te e mario.
Lui ,al pari di me , ti rispettta per cosa sei.

Ieri, ho sentito un mio amico, che abita a vicenza.
Il morale molto basso.
Era giù, per il fatto che , un suo amico, che abitava in un paesino, tra i monti, dove l’ aria è sana, la vita scorre tranquilla, che mangiava sano, è morto di tumore ai polmoni.

Era giù, perché non capisce come si fa a morire di tumore , pur non fumando, pur vivendo in maniera sana.
Per lui la vita è ingiusta.

Io confermo che la vita è perfetta; è tale, per il fatto che risponde sempre a ciò che siamo.

Ripeto sempre la stessa cosa; non è importante cosa si fa; ma è importante cosa si è.

Perché l’ economia, il lavoro e tante situazioni personali, familiari non funzionano, non vanno come vorremmo?
Io dico che vanno in relazione a ciò che siamo.

Tutte le vs supposizioni sull’ economia vanno bene; ma perché non analizzare le cause, un problema si risolve intervenendo sulle cause, mai sugli effetti.

Abbiamo demandato il potere sociale ai politici.
Da trent’anni a questa parte cosa hanno fatto?
Quante volte hanno promesso di risolvere questo o quello; di azzerare il debito dei paesi poveri, di
Ecc. ecc.
In che situazione ci troviamo?

Allora, iniziamo tra noi, cittadini, a comportarci con rispetto, a sostenere chi ha bisogno.
A fare scelte senza scopi personali.
Allora si, che un po alla volta , troveremo una realtà migliore.
franco

Anonimo ha detto...

@marco
io partirei con un'analisi il piu' approfondita dell'economia famigliare PERCHE' E' QUELLA CHE CONOSCIAMO MEGLIO.

ecco, io partirei da questa, una volta capita a fondo poi proverei di portare questa conoscenza sempre piu' in larga scala.

e credo che alla fine capiremo anche il perche' del debito pubblico. bisogna pero' arrivarci per gradi.

indopama

Anonimo ha detto...

aggiungo un'altra cosa che va insieme con quello che ha detto franco ora.

perche' l'analisi dell'economia famigliare?

PERCHE' DI SICURO IN QUESTA CI SIAMO DI MEZZO NOI STESSI E NON POSSIAMO SCAPPARE DALL'ANALIZZARCI e far finta che non esistiamo, come siamo invece soliti fare quando vediamo le cose in maniera piu' vasta dove facilemnte troviamo il nemico responsabile del nostro stare male.

indopama

yuma ha detto...

A proposito di gesto dell'ombrello dei Bric.
Qui si parla nè austriaco nè americano , qui si parla cinese

http://intermarketandmore.finanza.com/la-delocalizzazione-in-cina-e-il-suicidio-industriale-dell-occidente-21284.html

yuma ha detto...

@ Franco

Prova a pensare, la possibilità che i tuoi clienti non comprano più.
Crolli.

Amico, tu non sai niente di me.

Io sono autonomo sia sotto il profilo materiale che sotto il profilo spirituale.

La mia autonomia è così grande da poter non essere esposto ai falsi guru come te (mi scusi Guru) al contrario di qualche altro che per seguire le tue stronzate mette a rischio il suo futuro e quello della sua Famiglia.

Io ti auguro di non dover essere moralmente responsabile di cose negative, perchè mentre tu e Indo professate queste idee continuate la vostra vita normale portando a casa quella pagnotta che tanto snobbate.

Altri potrebbero buttare tutto alle ortiche per poi scoprire troppo tardi che quella pagnotta è comunque indispensabile

Anonimo ha detto...

@Yuma
il link che hai postato puo' essere visto sotto due diversi punti di vista:

1- se vedo il cinese come mio nemico allora la delocalizzazione e' un male poiche' ha insegnato a lui quello che sapevo fare io non facendolo piu' dipendere da me.

2- se vedi il cinese come un fratello, o anche come un figlio, allora la delocalizzazioen e' un bene perche' gli hai insegnato qualcosa di utile per farlo star meglio e questo ti porta amore, al pari di quanto ti porterebbe averlo insegnato a tuo figlio.

quindi il mondo la' fuori non dipende dla mondo la' fuori ma da come lo senti tu dentro di te, da come lo sente ognuno id noi dentro di se'.

io ho avuto un'esperienza di lavoro di 5 anni in cina che mi ha portato poco denaro ma che (soprattutto ora piu' che mentre la facevo) mi ha portato amore nel momento in cui mi sono sentito utile nell'insegnarli qualcosa che loro volevano imparare. cosa che e' avvenuta nei due sensi.

c'e' tanto altro dietro il denaro.

indopama

Anonimo ha detto...

@yuma
il senso di cosa ti ho scritto=
rispetta tutto è tutti.
permetti a tutti di vivere ed esporre il propio pensiero, anche se è lontano dal tuo.
cosa è il tuo stato , credimi, a me non interessa.
non ce cosa che a me interessa o che desideri.
il mio è un cammino solitario.

.. scrivi una cosa, e sei l' opposto do cosa scrivi.

" al contrario di qualche altro che per seguire le tue stronzate mette a rischio il suo futuro e quello della sua Famiglia.
"

da cosa deduci ciò che scrivi?

sei ciò che sei.
franco
evita di scrivere, tanto , non ti rispondo.

,,scusa felice, per il fatto che ho usato il blog, per una causa diversa.

yuma ha detto...

.. scrivi una cosa, e sei l' opposto do cosa scrivi.

vale anche per te profeta dei miei stivali?

Ti è mai passato per la mente che potrebbe dispiacermi vedere un Amico buttare il suo futuro nella pattumiera per seguire un Wanna Marchi col pisello?

ti ho risposto perchè sei così pieno di te che sicuramente leggerai.

Io quelli come te sono abituato a mangiarmeli a colazione.

E credimi ho più legna in legnaia di quanta me ne serva quindi se pensi che sia il legno che mi muove hai di nuovo sbagliato i conti.

yuma ha detto...

@ Indo

io non vedo nè nemici nè amici, vedo l'Economia continuare da un'altra parte alla faccia di tutte le nostre elucubrazioni.

Anonimo ha detto...

@ Yuma

Se vuoi liberare un po' la legnaia, passo a ritirare qualche ceppetto...

:D guru

yuma ha detto...

@ Franco

hei... è sparito anche il tuo post provocatorio ...adesso vuoi convincerci anche che sai fare le magie?

O si è autodistrutto per la vergogna di tutti quei congiuntivi sbagliati ?

Anonimo ha detto...

..e poi, volevo scrivere qualcosa sui cinesi, tanto per continuare a parlare di cose che non conosco.

Ma se Salgari ha scritto le avventure di Sandokan seduto sul salotto di casa sua, potrò anch'io nel mio piccolo prendermi qualche libertà..

Ho letto il link della VOLVO venduta ai cinesi e di come il loro mercato dell'auto si sia sviluppato molto più rapidamente di quanto in occidente ci si aspettasse.

Non potevamo certo "sperare" che venissero a comprare le nostre caffettiere ambulanti quando potevano costruirsele a casa loro.

Del resto avranno pagato fior di dobloni per un'azienda ormai al capolinea, gli sverigi possono stare contenti.

Qui da noi ad automobili stiamo a posto, grazie e se tanto mi dà tanto, il loro mercato interno si saturerà altrettanto velocemente di come è cresciuto.

Senza contare i problemi "sociali" che causerà la diffusione del benessere.

Insomma, non è che sto tirando la gufata ai musi gialli, ma non mi preoccuperei troppo, il mercato dell'auto is dead, kaputt, the end.

Ed è questo che non mi convince di tutte queste teorie economiche di cui si scrive qua dentro, se ne parla come se vivessimo da un'altra parte.

Insomma, vogliamo almeno domandarci CHE COSA SIA OPPORTUNO PRODURRE, prima di andare a dissertare su come dividere i soldi?

guru

Anonimo ha detto...

BRAVO GURU.

indopama

tra parentesi proprio oggi ho visto la GEELY e mi domandavo se fosse cinese perche' vista cosi' da fuori e' proprio bella e mi dava l'idea di essere tedesca. il link me ne ha dato conferma. qui sta gia' spopolando.

Anonimo ha detto...

qui alcune immagini dell'auto di cuisi parla nel link, la GEELY, giusto per avere un'idea di cosa sta succedendo dall'altra parte del mondo.

magari moltissimi di voi hanno ancora un'idea che sia terzo mondo... se la fiat arrivasse a fare auto del genere ci sarebbe da baciarsi i gomiti, infatti vende solo nei paesi che sono veramente poveri. :-)

link

marcoravelli ha detto...

@Guru

questo è un'ottimo spunto e va detto che domandarsi CHE COSA SIA OPPORTUNO PRODURRE è il primo e fondamentale passo per ogni imprenditori.

Anche qui ci si può affidare alla Scuola Austriaca di Economia che spiega chiaramente che ii prezzi delle merci sono un'informazione fondamentale per un operatore che intende approcciare un mercato.
Basandosi su di esse potrà calcolare se a fronte di spese certe ed immediate(l'investimento ed il relativo interesse) sarà in grado dopo un determinato periodo di tempo di trarre dei profitti.

marcoravelli ha detto...

Attenzione però:
La scuola Austriaca non spiga agli imprenditori quello che devono fare ma osservandoli elabora una teoria economica che spieghi agli economisti come funziona l'imprenditoria!!

-Altro rapporto tra causa ed effetto che è bene non ribaltare!!-

Se però poi noi abbiamo un sistema deformato dall'azione degli organi politici, come appunto è il caso dell'industria automobilistica, l'imprenditore che intendesse operare in detto sistema si troverebbe ad affrontare l'enorme problema delle informazioni manipolate.

in concreto:
i prezzi alti delle auto e un tasso d'interesse basso dovrebbero far pensare ad un mercato fiorente ed una grossa disponibilità di risparmio da cui i consumatori potrebbero attingere per acquistare il nuovo modello di auto che l'imprenditore ha intenzione di fabbricare.

in realtà i prezzi delle auto vengono mantenuti ad un prezzo relativamente alto dai continui incentivi ai consumatori e dai sussidi all'industria. per questo il nostro nuovo imprenditore automobilistico si troverebbe ben presto a dover fronteggiare una situazione totalmente diversa da quella che lui, in buona fede, aveva immaginato.

marcoravelli ha detto...

Questo comporterebbe, nel migliore dei casi, la dismissione e la liquidazione dell'attività appena avviata, mentre distruggerebbe interamente il capitale dello sfortunato imprenditore se questo, per qualunque motivo, si ostinasse ad operare in un mercato evidentemente saturo.

Quindi, caro Guru, benché la tua domanda sia già di per se azzeccata andrebbe perfezionata:

Cosa è opportuno produrre se tutte le informazioni che ci provengono dal mercato sono manipolate dall'intervento politico?

Forse l'energia fotovoltaica?
con un gestore che aquista la nostra materia prima (energia prodotta dai pannelli solari) ad un prezzo doppio rispetto al prezzo finale di vendita ( energia che viene erogata alle varie utenze).
Va da sè che l'impresa è fallimentare...sperando che poi non si inventino una costosa prassi per lo smaltimento del pannello stesso...

Questo è un esempio lampante di manipolazione. il grosso problema è che il differenziale verrà inevitabilmente tradotto in ulteriore debito pubblico che pagheremo tutti con molta calma con tutti gli interessi.

Ciò per dire è che queste teorie sono importanti ed andrebbero considerate in modo molto serio.
Certamente non son buone per mettere delle pezze al nostro sistema ormai marcio, andrebbero applicate ex novo, identificando ed estirpando il cancro che impedisce all'economia di svilupparsi in modo armonico.

Anonimo ha detto...

@ marco

Ok, ma io mi chiedevo cosa fosse opportuno produrre in relazione ai nostri REALI bisogni e non a quelli indotti dal (mi dispiace dirlo) MERCATO.

Ecco dove sta la differenza di approccio tra di noi.

Tu valuti in base al profitto squisitamente economico, senza prendere in considerazione altri aspetti di maggiore importanza.

L'industria bellica, ad esempio, risulta essere una delle più fiorenti, ma questo, a mio avviso, non ne giustifica l'esistenza.

Lo stesso vale per quella delle auto che, sempre a mio avviso, ha fatto il suo tempo e sarà presto inutile in un contesto di nuova concezione di mobilità.

guru

Anonimo ha detto...

@ sempre marco

Vedo che hai completato il tuo commento aggiungendo parte delle considerazioni che ti chiedevo di fare.

È vero, la classe politica sta distruggendo il nostro tessuto produttivo, ma, ATTENZIONE, non si tratta di una classe politica Orwelliana che lavora per il potere "metafisico", qui si parla di guerra per bande finalizzata sempre al... PROFITTO economico.

Ma il motore di tutta la faccenda sono sempre i SOLDI.

È lì che bisogna incidere.

guru

Anonimo ha detto...

La fine del mondo? No, la fine degli inganni che lo hanno reso così folle e tragico, l’inizio della libertà e della giustizia vera, l’alba di una società organica, dotata finalmente dell’ingrediente essenziale: l’auto coscienza.

di Giuliana Conforto LINK

Anonimo ha detto...

et voila...

ciliegina sulla torta ! Quasi quasi c'è da rimpiangere il Corvo

Anonimo ha detto...

Quoto Fra:

"... io ne ho le bisacce piene di chi dice che studiare non serve a nulla e che la teoria nella vita non serve.
E' così che questo paese è andato a pu..e e che tutti parlano e nessuno studia, siamo governati da gente che si è diplomata alla scuola del cinema di roma, quando è tanto."

Il Folletto

Anonimo ha detto...

Propongo un esame di ammissione per poter partecipare alla discussione.

Eccheccazzo!

guru

Anonimo ha detto...

@ il folletto

Guarda che ti conosco, mascherina.

Il tasso di acidità, ti ha tradito fin dal primo istante. ;D

Anonimo ha detto...

Marco Ravelli
Forse l'energia fotovoltaica?
con un gestore che aquista la nostra materia prima (energia prodotta dai pannelli solari) ad un prezzo doppio rispetto al prezzo finale di vendita ...

Ma chi decide che il prezzo dell´energia da fonti fossili sia quello (ovvero la metá del costo da solare fotovoltaico)? Senza mai tenere in conto i danni ambientali , perché prima o poi anche quelli qualcuno se li dovrá ciucciare...o no?
Non sono forse dei monopolisti del settore?
cele

marcoravelli ha detto...

@celle,

Veramente il fatto che i produttori di petrolio siano monopolisti, o comunque operino in cartello, determina una condizione favorevole all'innalzamento del prezzo di vendita della loro materia prima.

Quindi, forse, non ho capito cosa intendessi dire....

Forse che il petrolio dovrebbe essere più caro in modo da rendere conveniente l'energia alternativa??
Questo sarebbe fuori da qualsiasi logica economica, sarebbe una stortura politica al sistema ed avrebbe conseguenze nefaste su tutto il sistema, poiché i prezzi manipolati sia in alto che in basso creano una fitta rete di mercato nero e quindi, come sempre si finisce per penalizzare solo gli onesti mentre i furbi si riempiono le saccocce...

Anonimo ha detto...

Ma per favore, se il mercato è libero e non condizionato sarà l'imprenditore a scegliere cosa produrre. E come lo dovrebbe scegliere se non sullo stimolo dei bisogni della gente, ovvero dei clienti? Le cose funzionerebbero già senza tanti condizionamenti.

Caro Guru, ripeto, per me ognuno ha diritto di parola. Questo non siglifica che sia accettabile liquidare gli argomenti dicendo che " quelle sono solo teorie e non servono a niente", si richiedono argomenti validi. Altro discorso è l'uso "distorto" che viene fatto di determinate teorie, che si offrono ad essere male applicate perchè c'è una convenienza diffusa (es. la toria kynesiana dell'intervento pubblico nell'economia: come dare miele alle api). Li l'errore non è nella teoria ma in chi la dis applica.

Infine, Indopama, il bambino da amore e non chiede nulla perchè c'è già un genitore che si fa carico dei problemi che riguardano i rapporti economici col mondo esterno. Il genitore si occupa e preoccupa per tutto il nucleo, in primis addossandosi i problemi economici. Ergo, il rapporto di amore NON è slegato dall'economia, ma lo è solo apparentemente, perchè è il genitore a occuparsi di questo legame anche per il figlio. E non è pensabile che questo genitore possa interfacciarsi col mondo esterno offrendo e chiedendo amore, perchè durerebbe due minuti e, pochi minuti dopo, anche il figlio dovrebbe cominciare a preoccuparsi dell'aspetto economico spicciolo.
Il rapporto di "donazione" all'interno del nucleo familiare è supportato dal fatto che qualcuno ha GIA' risolto i problemi economici, non dimostra affatto che possono esserci dei rapporti di donazione SVINCOLATI dal sistema economico.
Fra

Anonimo ha detto...

Vi ricordate che avevo segnalato l'iniziativa di acquistare una moneta d'argento per far fallire la JP Morgan? Bhe, sembra che dei risultati li abbia dati e che queste iniziative (chiaramente aiutato da un ambiente favorevo, ovvero di gente STUFA) non sempre non servano a nulla:

http://www.zerohedge.com/article/jp-morgan-admits-defeat-cuts-silver-short-position-proves-millions-conspiracy-theorists-abso

Fra

Anonimo ha detto...

@Fra
se il rapporto famigliare funziona tra bambini e genitore senza bisogno di usare il denaro per lo meno hai dimostrato che il denaro non e' necessario alla vita.
il bambino non ne ha bisogno, non lo usa pero' vive.
le piante pure, gli animali pure, idem per tutto il resto. e tutto comunque funziona, non e' che le piante e gli animali non sono in equilibrio o non possono vivere.

intanto questo dovrebbe aiutarci a farci capire che il denaro non e' necessario, e' oggi una realta' di fatto ma una realta' tra le tante che NOI abbiamo deciso di costruire.

il denaro e' quello che e' non perche' intrinseco nel denaro ma perche' intrinseco nell'uso che NOI facciamo nel denaro.

quindi il denaro di per se' non e' un problema, e' il suo uso tra di NOI che lo puo' far diventare tale.

quindi la soluzione, se non sa dentro il denaro, non puo' che stare dentro di noi.

SONO I RAPPORTI CON LE PERSONE CHE VANNO RICONSIDERATI, UNA VOLTA SISTEMATI QUESTI ALLORA ANDREMO A VEDERE COME FARE CON IL DENARO.

NON SI POSSONO CAMBIARE LE COSE AGENDO SUGLI EFFETTI, LO SI PUO' SOLAMENTE FARE AGENDO SULLE CAUSE ED IN QUESTO CASO SIAMO

NOI.

la soluzione non puo' stare dentro una teoria sull'uso del denaro poiche' tale teoria, per quanto di per se' stessa possa essere perfetta, andra' comunque sempre a scontrasi con la volonta' degli uomini in quel determinato momento.

quindi, come secondo me ha detto giustamente guru, prima di tutto andiamo a vedere cosa vogliamo fare, cosa vogliamo produrre per sostenere la nostra vita, come desideriamo questa vita.

la crisi dell'occidente sta solo in questo, il denaro e' una scusa che piu' la tirate lunga e piu' vi fara' affondare.

indopama

Anonimo ha detto...

@ indopama
il bambino non ne ha bisogno, non lo usa pero' vive.

Tesi falsa: il bambino ne ha bisogno e il genitore lo procura. (Es.: come compra da mangiare il bambino?)
Segue: falso tutto il resto.

Fra

Anonimo ha detto...

la crisi dell'occidente sta solo in questo

FALSO: le crisi sono cicliche e prima o poi sarà anche dell'oriente, dagli tempo di sviluppare il suo ciclo

E poi di quale crisi parli? Morale?
O economica? perchè non capisco come puoi dire che c'è una crisi per il solo fatto che c'è una crisi economica se il denaro in fondo non c'entra niente. Allora sulla base di che unità di misura stabilisci che c'è una crisi e che questa crisi è dell'occidente e non dell'oriente, del nord, del sud, ecc.?
Fra

Anonimo ha detto...

le piante pure, gli animali pure, idem per tutto il resto.

FALSO: piante , animali, ecosistema, ecc. si basa su un continuo scambio reciproco darwiniano, ovvero un continuo baratto che determina l'equilibrio e l'evolversi dell'equilibrio. Il denaro per l'uomo è solo un sistema civile di realizzare lo scambio darwiniano, ovvero il soddisfacimento dei "bisogni".
Il mondo gira sulla storiella della gazzella e del leone, non sul "volemose ben". questa è una bellissima utopia che chiunque sa irrealizzabile.
Fra

Anonimo ha detto...

@Fra

nella relazione genitore-bambino non so dove tu veda il denaro.

io lo vedo nella relazione adulto-adulto ovvero il suo genitore verso gli altri adulti.

in ogni caso se non vuoi vedere (o non capisci) non c'e' niente da fare, e' giusto che tu vada per la tua strada che e' quella di regolamentare ancora di piu' la vita, evidentemente tutte le regole che hai per te non sono ancora abbastanza.

ricordo solo che

+regole=meno liberta'

perche' e' impossibile che tutte le regole siano il meglio in assoluto per ogni individuo.


indopama

Anonimo ha detto...

@Fra

"Allora sulla base di che unità di misura stabilisci che c'è una crisi e che questa crisi è dell'occidente e non dell'oriente, del nord, del sud, ecc.?
Fra"

io misuro la crisi in base a quanto la gente riesce a soddisfare i propri bisogni.

infatti il denaro non centra assolutamente nulla, sei tu che pensi che solo attraverso il denaro si riesca a spiegare la vita.

l'economia e' la vita, non un nome e l'oriente sta meglio perche' riesce a soddisfare meglio i propri bisogni, l'occidente sta peggio perche' non riesce a soddisfare quanto faceva prima i propri bisogni.

parli tanto di scuola austriaca e poi? l'uomo lo metti da parte? eppure nella teoria della scuola austriaca l'uomo sta al centro.
a me sembrava di aver capito cosi' quando l'ho studiata...

indopama

Anonimo ha detto...

@Fra
"Il mondo gira sulla storiella della gazzella e del leone, non sul "volemose ben". questa è una bellissima utopia che chiunque sa irrealizzabile."

a parte il fatto che tu non sai come e perche' le piante vivono in quella maniera perche' penso che tu non abbia mai intrattenuto un rapporto con una pianta che te lo ha spiegato.

questo per capire che tutto quello che e' vita sta dentro ognuno di noi, ognuno di noi percepisce la vita nella sua maniera, idem per cio' che e' bene e cio' che e' male.
in questo modo di giudicare rientra anche la legge della giungla, per alcuni puo' essere giusta per altri puo' essere sbagliata, tutto e' sempre soggettivo perche' c'e' il soggetto (e non il nome "darwinismo") al centro della propria vita.

quindi a che pro fare regole uguali per tutti se non siamo tutti uguali?

io tengo a precisare che non ho detto che vorrei un mondo tutto fatto di "vogliamoci bene", ho sempre detto che ogni cosa e' esattamente li' dove deve stare, per quello che mi riguarda personalmente io cerco di attirare persone con punti di vista simili ai miei per vivere come a me piu' piace ma voi, se volete farvi la guerra, a me sta bene. ognuno e' libero di fare quello che vuole, io non sono per le regole.

quando dialogo sulle varie teorie valutarie o quant'altro che tenda a regolare, il mio obiettivo e' quello di cercare di capire se e' il meglio per noi poiche' alla fine penso che se tutti seguissimo le regole alla stessa maniera diventeremmo dei perfetti robot.

indopama

Anonimo ha detto...

L'uomo è al centro della economia in quanto agisce per soddisfare i propri bisogni, ed il mezzo ultimo per soddisfarli è la moneta (quale che sia la moneta in un certo periodo).

il padre soddisfa i bisogni del figlio con i propri introiti. Come da da mangiare il padre al figlio?
questo è il legame economico, come ho cercato di spiegare sopra ma evidentemente senza riuscirci.
Fra

Anonimo ha detto...

@Fra
nel momento in cui il padre va a comprare coi propri introiti il cibo per il bambino la relazione e' tra padre e commerciante, non tra padre e bambino.

la relazione padre/bambino, se non la vuoi vedere, puoi anche non vederla, e' giusto che tu decida da solo cosa vuoi capire e cosa no.

indopama

marcoravelli ha detto...

@ indo,

Anzitutto credo sia indispensabile ribadire un concetto:

L'economista non spiega alle persone che tipo di comportamento dovrebbero mantenere nelle loro relazioni sociali, si limita ad osservare i comportamenti di queste e ne studia i relativi effetti, desiderati e non, per poi formulare Teorie che spieghino il perchè degli eventi.

Sarebbe poi buona norma che I LEGISLATORI imparassero a memoria queste teorie(tutte) per ridurre al minimo gli effetti nefasti delle loro decisioni.

In particolare la Scuola Austriaca ritiene che, essendo impossibile per un legislatore ottenere tutte le informazioni necessarie, essendo queste molteplici e soprattutto mutevoli, per una corretta pianificazione economica, l'intervento dello stato in ambito economico sia SEMPRE dannoso per tutto il sistema.

Se si tiene ben presente questo sarà poi naturale pensare che una teoria economica non regola la nostra vita ma più semplicemente descrive e ci aiuta a capire quale mondo ci circonda

...

Felice Capretta ha detto...

devo le mie scuse ai lettori, in particolare a Mario, Franco e Yuma, per essere stato poco presente nella discussione di ieri.

yuma, rispetto quello che sei e rispetto il tuo punto di vista ma sei pregato di mettere educazione in quello che scrivi ed in come lo scrivi. inoltre apprezzerei che evitassi di giudicare.

mario si è più volte esposto personalmente ed a livello umano parlando della sua vita e di come è cambiata e di come cambia.

franco si è esposto più volte scrivendo commenti di particolare spessore umano perlando della sua vita e delle sue esperienze.

in nessun modo questo dovrebbe essere soggetto al giudizio altrui, in quanto non stiamo parlando di stinco di capra ma di Scelte di Vita.

tutto questo merita (molto più) Rispetto.

poichè comunque ti ritengo, yuma, una persona dotata di intelligenza oltre che di comprovata abilità enologica :-) , ti invito a rileggere quello che hai scritto.

Prova a rileggere quello che hai scritto come se invece fosse tutto vero e se fossi tu ad esserti sbagliato, e prova a sentire come ti sentiresti se fossi dall'altra parte. Fallo davvero e fallo ora.

Credo che basti questo per farti riflettere un tantino.

saluti felici

Felice Capretta

marcoravelli ha detto...

...sempre @ Indo

La questione familiare è però un po diversa.

L'economia descrive, quindi, le interazioni sociali tra gli individui

ne dovrebbe risultare che chiunque sia incapace di intraprendere relazioni socia sia necessariamente fuori dal sistema economico.

ne consegue che piante ed animali, essendo l'uomo l'unico animale sociale, non abbiano un loro sistema economico ma siano semplicemente parte del nostro in quanto merce.

Ora, benchè il neonato sia un uomo, nella prima fase della sua vita non ha relazioni sociali vere e proprie. Non interagisce con i genitori ma ne subisce passivamente le cure.

Quando poi questo cresce, e l'uso della parola favorisce l'interazione tra genitore e figli, si instaura anche un rapporto economica tra questi.
non è raro avere una remunerazione, che può essere effettuata in danaro oppure beni materiali, per voti eccezionalmente buoni a scuola oppure per piccole mansioni domestiche.
Il bambino necessita generalmente di una piccola il cui ammontare varierà dal suo comportamento etc..etc..

E questo è in tutto e per tutto un rapporto economico!

Poi se è il denaro che infastidisce possiamo ragionare in frazioni di ore lavorate, oppure chili di grano.Possiamo sostituire qualsiasi cosa al denaro poiché questo in realtà le può agevolmente rappresentare tutte...

Ciao, indo...
Aspetto novità!!!

Anonimo ha detto...

@MarcoRavelli

"Se si tiene ben presente questo sarà poi naturale pensare che una teoria economica non regola la nostra vita ma più semplicemente descrive e ci aiuta a capire quale mondo ci circonda"

e qui sono d'accordo, penso anche io che ci sia una gran differenza tra il cercare di descrivere la vita e il volerla guidare a nostro piacimento.

sulle relazioni sociali e ambientali, CI SONO ECCOME, PURTROPPO IL FATO DI NON VEDERLE CI FA PENSARE CHE NON CI SIANO.

quando si afferma che una cosa non c'e' bisogna essere assolutamente sicuri che sia cosi' perche' poi il risultato sara' quello di non prenderla dentro le nostre analisi.

invece tutto e' collegato, purtroppo non e' facile capirlo.

indopama

Anonimo ha detto...

@ indo
sono d'accordo (e l'ho scritto, se rileggi) che non ci sono (o qomunque ininfluenti) relazionei economiche tra padre e figlio. Ma il problema non è questo, casi di "donazione" possono verificarsi. Il PROBLEMA è che se queste esistono è perchè c'è QUALCUNO che ha già a monte risolto UN problema economico. Ovvero il padre che ha GIA' guadagnato dei soldi, decide che li regala. Ma questo non siglifica che possono esistere sistemi autonomi, completi, che prescindono dai rapporti economici. sono casi isolati "giustificati" da precedenti relazioni economiche.
In sostansa, come ho gi scritto sopra, il tuo esempio non dimostra quello che sostieni.
Fra

Anonimo ha detto...

ovvero: anche il bambino HA bisogno di soldi per vivere.
o no?
Fra

Anonimo ha detto...

ti faccio un esempio che avevo gia' fatto a suo tempo ma che non ha ricevuto nessuna risposta.

quasi tutti noi pensiamo di essere il nostro corpo.
bene, allora io chiedo quali sono i limiti del corpo? dove comincia e dove finisce?

se il corpo e' fatto al 70% di acqua, quando l'acqua che bevo dal bicchiere comincia a diventare il mio corpo?
se non diventa il mio corpo allora cosa sono io?
e se diventa il mio corpo allora quando quell'acqua diventa me?

forse questo puo' non sembrare economia ma magari dipende solo dal punto di vista che uno ha, punto di vista dettato dalle esperienze che uno ha avuto e dalle conoscenze che uno ha.

200 anni fa non ci saremmo mai immaginati di accendere una lampadina perche' non sapevamo esistesse la corrente elettrica, oggi non sappiamo ancora tante cose... soprattutto come e perche' la vita va come va.

:-)
indopama

Anonimo ha detto...

@Fra
"casi di "donazione" possono verificarsi."

casi di donazione? ma se e' la piu' grande economia al mondo!!!
qui addirittura fino a qualche anno fa facevano 10 o 12 figli a coppia e tu parli di casi di donazione?
questo e' il quotidiano e non casi particolari. i figli, al contrario dei prodotti che cambiano, sono sempre quelli, e' questa la norma e non quello che oggi pensiamo sia la norma. la TV ha fatto un buon lavoro... :-)

indopama

Anonimo ha detto...

ma chi nega che le relazioni sociali non ci sono? te la dici e te la scrivi.
Ciò non toglie che l'uomo ha ANCHE bisogno dei soldi per soddisfare i (taluni non trascurabili) suoi bisogni
Fra

Anonimo ha detto...

"la TV ha fatto un buon lavoro... :-)

indopama"


pure la newage , pure la newage.

Anonimo ha detto...

@Fra
"Il PROBLEMA è che se queste esistono è perchè c'è QUALCUNO che ha già a monte risolto UN problema economico."

potrei affermare lo stesso dicendo che c'e' gia' a monte chi ha pensato come risolvere i bisogni degli uomini dandogli per esempio una natura che gli garantisce cibo e materie prime per giocare alla vita.

cosa cambia?

che il bambino SI FIDA del genitore che ha sopra, NOI INVECE NON CI FIDIAMO DEL GENITORE CHE ABBIAMO SOPRA E LO FACCIAMO PERCHE' NON LO VEDIAMO!!!

Fra, prova a rispondere al mio commento sul corpo umano, vedrai come cambia la visione di tutto quello che c'e' se riusciamo solo a capire un po' meglio noi stessi.
in fondo noi stessi dobbiamo conoscerci meglio se vogliamo migliorare la nostra vita, ci siamo anche noi in questa vita, non e' che c'e' solo il denaro, la borsa, le azioni, ecc ecc....

indopama

Anonimo ha detto...

Allora proprio non vuoi leggere: non conta quanti sono i casi, rimane il fatto che non esistono SISTEMI privi di rapporti economici. possono esserci microaggregazioni, ma si reggono sempre su introiti economici che qualcuno dei partecipanti ha con l'esterno. poi come decide di spendere le proprie entrate uno è un problema che prescinde.
ogni sistema si regge su rapporti economici, mi pare quasi inutile proseguire tanto è banale la cosa.
Fra

Anonimo ha detto...

@ anonimo 14 dicembre 2010 12:15

forza che se ti concentri riesci ad aggiungere anche qualche altra parola al tuo commento.

Anonimo ha detto...

Ancora, alla noia: il denaro è la MISURA del SISTEMA economico che intrattengono gli individui, è il mezzo!!! non il fine.
Fra

Anonimo ha detto...

@Fra

prova a rispondere al mio commento sul corpo umano, se ne hai voglia ovviamente.

indopama

TaO ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anonimo ha detto...

"@ anonimo 14 dicembre 2010 12:15

forza che se ti concentri riesci ad aggiungere anche qualche altra parola al tuo commento."


Anonimo , qualsiasi altra aggiunta sarebbe stata ridondante .

Il messaggio da cogliere era : rispetta e sarai rispettato . non giudicare e non sarai giudicato .

Un po' quello che diceva sopra Felice , solo esteso a tutti .

Ma mi sono reso conto di non voler aver parte in questa disputa .

Come non detto !

TaO

marcoravelli ha detto...

@ indo,

immagino che reputerai altamente insufficiente questa mia risposta ma, a rigore di logica,

il mio corpo è tutto ciò che è contenuto dall'epidermide.
L'acqua, come il cibo, ne diventa parte integrante nel momento e nelle parti che ne vengono assorbite dalle pareti gastriche ed intestinali tramite la digestione.

Esistono, poi, elementi come virus e batteri che pur potendosi trovare all'interno del mio corpo non ne fanno parte in quanto indipendenti da esso.

Ma questo cosa c'entra?

Infettato ha detto...

L'economia è vita.
Provate ad immaginare una vita senza scambi, moriremmo tutti o quasi.

Non siamo in grado di automantenerci senza lo scambio reciproco.

E' grazie all'economia che possiamo vivere, tutti guadagnamo scambiando, su questo credo non ci dovrebbero essere dubbi, il problema o uno dei problemi che viene trattato anche su questo blog è il mezzo che si usa per scambiare i beni finali.

Questo mezzo è stato imposto, l'imposizione permette ai gestori o meglio pianificatori del mezzo di modificare i normali processi economici, di diminuire il potere d'acquisto.

Il debito pubblico è un qualcosa in più o se vogliamo un ulteriore aggravio per il processo economico.

Anonimo ha detto...

SILVIO c'è!!!

Anonimo ha detto...

@MarcoRavelli

quindi l'acqua del bicchiere diventa TE quando entra dentro il tuo volume.
quindi tu sei un volume.

cerco di capire cosa sia un individuo perche' le varie teorie economiche parlano di individui e se lo fanno devono per forza sapere cosa sia un individuo.
altrimenti parlerebbero di cose che non conoscono e chi parla di cose che non conosce non puo' che essere un ignorante.
possiamo noi fidarci di un ignorante?
fatico a pensarlo...

intanto abbiamo capito che l'individuo e' un volume, per cui siamo gia' in grado di applicare la geometria dei solidi.


andiamo avanti e passiamo alla parte piu' importante:

i pensieri, quelli che ci fanno decidere di fare una cosa piuttosto che un'altra, di comprare questo piuttosto che quello,
da dove vengono?

e in che modo si formano?

indopama

vigna55 ha detto...

-"i pensieri, quelli che ci fanno decidere di fare una cosa piuttosto che un'altra, di comprare questo piuttosto che quello,
da dove vengono?

e in che modo si formano?

indopama

Eccoci, fino a pochi anni fà ero convinto, come la maggior parte delle persone, che i pensieri fossero il risultato di una autocombustione di alimenti e/o bevande all'interno di un corpo biologico definito, ma, strada facendo mi sono accorto che non nascono lì, i pensieri.
Da dove provengono allora, i pensieri e, a quale frequenza vibrano?

vigna

marcoravelli ha detto...

bhe, almeno abbiamo un punto fermo da cui partire!!!


io sono ben disposto a seguirti in questo discorso ma ho paura che sia del tutto marginale alla nostra discussione ...

oltretutto avverto una certa propensione da parte tua a virare il discorso in ambito filosofico e questo sarebbe decisamente fuori argomento.

comunque:
i pensieri sono impulsi elettrici e si formano in base agli stimoli che riceviamo dall'ambiente esterno oppure come reazione ad altri pensieri precedentemente formatisi.
Ogni idea ha una sua storia ed evolve man mano si incontra con altre idee oppure man mano viene riconsiderata o ripensata.

quindi????

Mario B. ha detto...

Un giorno, il cavallo di un contadino cadde in un pozzo, non riportò alcuna ferita ma non poteva uscire da lì con le proprie forze.
Per molte ore l’animale nitrì fortemente, disperato, mentre il contadino pensava a cosa avrebbe potuto fare.
Finalmente il contadino prese una decisione crudele: pensò che il cavallo era già molto vecchio e non serviva più a niente e anche il pozzo ormai era secco ed aveva bisogno di essere chiuso in qualche maniera.
Così non valeva la pena sprecare energie per tirarlo fuori dal pozzo.
Allora chiamò i suoi vicini perchè lo aiutassero a interrare vivo il cavallo.
Ciascuno di essi prese una pala e cominciò a gettare della terra dentro il pozzo.
Tuttavia, con sorpresa di tutti, dopo che ebbero gettato molte palate di terra, il cavallo si calmò.
Il contadino guardò in fondo al pozzo e con sorpresa vide che ad ogni palata di terra che cadeva sopra la schiena, il cavallo la scuoteva, salendo sopra la stessa terra che cadeva ai suoi piedi.
Così, in poco tempo, tutti videro come il cavallo riuscì ad arrivare alla bocca del pozzo, passare sopra il bordo e uscire da lì, trottando felice.

La vita ti getta addosso molta terra, tutti i tipi di terra, soprattutto se tu sei già dentro un pozzo.
Il segreto per uscire dal pozzo è scrollarsi la terra che portiamo sulle spalle e salire sopra di essa.

Ciascuno dei nostri problemi è un gradino che ci conduce alla cima.
Possiamo uscire dai buchi più profondi se non ci daremo per vinti.
Adoperiamo la terra che ci tirano per fare un passo verso l’alto.

5 suggerimenti per essere felici: 1)libera il cuore dall’odio
2)libera la mente dalle eccessive preoccupazioni
3)semplifica la tua vita
4)dà in misura maggiore e coltiva meno aspettative
5)ama di più e accetta la terra che ti tirano, poichè essa può essere la soluzione e non il problema.
da una nota su facebook

Anonimo ha detto...

@MARCO

"i pensieri sono impulsi elettrici e si formano in base agli stimoli che riceviamo dall'ambiente esterno oppure come reazione ad altri pensieri precedentemente formatisi."

quindi inutile che ti sforzi di pensare di controllare la tua vita (o economia) poiche' non dipende da te ma dall'esterno, come hai appena spiegato tu.

:-)
indopama

Mario B. ha detto...

Mi ero ripromesso dopo il battibecco con yuma di non scrivere più e così farò, ma mi dispiaceva andarmene lasciando come ultimo commento il rimprovero ad un amico.

marcoravelli ha detto...

Mi sembra una conclusione un po' fatalista.

io controllo la mia vita reagendo agli stimoli che provengono dal mondo esterno.

Conoscere quale possibile dinamica possono assumere gli eventi futuri mi aiuta nelle mie decisioni.

ma è sempre bene ricordare che:
"la vita è breve, l'arte lunga, l'esperienza inganna ed il giudizio è difficile".

marcoravelli ha detto...

Comunque sono sempre più convinto che tu mi stia trascinando Drammaticamente lontano dal punto.....

Anonimo ha detto...

@marco
oltre, se vuoi, puoi benissimo andarci da solo.

era giusto per mettere nella mente di chi legge che le varie teorie scritte dai vari personaggi nonche' le cose che ognuno dice nei commenti hanno tutte come fine quello di cercare di migliorare la condizione di un qualcosa che NON CONOSCIAMO e cioe' noi stessi.

non conosciamo l'obiettivo dell'analisi, figurarsi cosa potra' saltare fuori dalle nostre analisi.

economia = analisi delle relazioni tra gli individui

ahahah, ma se non conosco gli individui, come faro' a conoscerne le relazioni?
relazioni tra cosa?
come si relazionano tra loro due cose che non conosco?

mi piacerebbe sapere come si fanno a scoprire le relazioni tra due cose sconosciute.

se fosse possibile allora potrei venire a conoscenza delle relazioni di tutto cio' che non conosco, una bella favola... non conosco niente ma riesco a conoscere le relazioni tra questo niente.

attenzione perche' e' proprio questo che stiamo facendo ora, pretendiamo di conoscere le relazioni senza conoscere chi le genera. vi pare possibile?


indopama

Felice Capretta ha detto...

questo il commento dell'utente Franco che è stato postato il 13 dicembre ed è inspiegabilmente sparito (stiamo indagando su questo)




____

Un saluto a tutti,

seguo sempre con attenzione i commenti.
Ho notato , anche, l’ irascibilità di yuma ,nei confronti di mario.
D’altronde yuma è cosi; è cosi , per il fatto che non accetta chi la pensa diversamente da lui, e che vive la propia vita , al di fuori delle cose consolidate.
Questa è il suo concetto di “democrazia”.
Credimi, yuma, va bene cosi; va bene per il fatto che pensi cosi .
La tua forza è il denaro, e cosa esso rappresenta.
La tua forza nasce , dalle centinaia di clienti che ti “ sostengono” con i loro acquisti.
Prova a pensare, la possibilità che i tuoi clienti non comprano più.
Crolli.
La tua forza è posta in qualcosa all’ esterno di te, che il tempo e le situazioni possono variare.
La forza di mario è al suo interno.
Questa è la differenza tra te e mario.
Lui ,al pari di me , ti rispettta per cosa sei.

Ieri, ho sentito un mio amico, che abita a vicenza.
Il morale molto basso.
Era giù, per il fatto che , un suo amico, che abitava in un paesino, tra i monti, dove l’ aria è sana, la vita scorre tranquilla, che mangiava sano, è morto di tumore ai polmoni.

Era giù, perché non capisce come si fa a morire di tumore , pur non fumando, pur vivendo in maniera sana.
Per lui la vita è ingiusta.

Io confermo che la vita è perfetta; è tale, per il fatto che risponde sempre a ciò che siamo.

Ripeto sempre la stessa cosa; non è importante cosa si fa; ma è importante cosa si è.

Perché l’ economia, il lavoro e tante situazioni personali, familiari non funzionano, non vanno come vorremmo?
Io dico che vanno in relazione a ciò che siamo.

Tutte le vs supposizioni sull’ economia vanno bene; ma perché non analizzare le cause, un problema si risolve intervenendo sulle cause, mai sugli effetti.

Abbiamo demandato il potere sociale ai politici.
Da trent’anni a questa parte cosa hanno fatto?
Quante volte hanno promesso di risolvere questo o quello; di azzerare il debito dei paesi poveri, di
Ecc. ecc.
In che situazione ci troviamo?

Allora, iniziamo tra noi, cittadini, a comportarci con rispetto, a sostenere chi ha bisogno.
A fare scelte senza scopi personali.
Allora si, che un po alla volta , troveremo una realtà migliore.
franco

Felice Capretta ha detto...

COMUNICAZIONE DI SERVIZIO

risolto il mistero dei commenti scomparsi

alcuni commenti di quando in quando vengono presi per spam e rimossi automaticamente dalla piattaforma poco dopo la pubblicazione.

ne ho trovati qualcosa come 48 nel cestino dello spam e li ho abilitati tutti, se per caso qualche vostro commento in passato è sparito dovreste ora ritrovarlo.

purtroppo non ho visibilità su cosa finisce nel cestino spam e cosa resta su, quindi se vi capita attirate la mia attenzione e ve lo riabilito.

infine, siamo a pochi giorni da 20.000 commenti di IS (!)

saluti felici

Felice Capretta

marcoravelli ha detto...

@ indo,

RIBADISCO:

L'economista non spiega alle persone che tipo di comportamento dovrebbero mantenere nelle loro relazioni sociali, si limita ad osservare i comportamenti di queste e ne studia i relativi effetti, desiderati e non, per poi formulare Teorie che spieghino il perchè degli eventi.


Ciò prescinde da cosa sia un individuo o da cosa sia spinto.
Anzi il punto di Vista Austriaco ribadisce proprio che la molteplicità e l'eterogeità degli eventi possibili sia imprevedibile e per tanto renda impossibile una pianificazione.

L'economia del X+Y=K è fuori dalla concezione Austriaca poiché riconosce che non vi saranno mai duo X o due Y uguali.

IL liberalismo lascia che gli individui siano indipendenti nelle loro decisioni proprio perché ritiene che la convenienza personale sia una scelta soggettiva.

Per tanto, dopo tanto parlare, l'unica conclusione Logica a cui posso approdare è che non solo tu e Guru siate Liberalisti ma pure Austriaci!!!

Anonimo ha detto...

@MARCO
per quel che mi riguarda confido nella capacita' umana di ascolarsi bene per capire cosa si sente di fare in quel determinato momento.

sono contro le regole perche' fanno diventare tutti UGUALMENTE STUPIDI.

e l'occidente (qui un qualsiasi imprenditore che ha esperienza fuori dall'europa lo sa bene) sta affogando in quel mare di regole scritte per soddisfare la paura della gente.
chi ha paura del nuovo vuole affrontare sempre le stesse esperienze, sempre esperienze conosciute e per farlo ha bisogno di far muovere tutte le pedine allo stesso modo.

in pratica non e' certo il governo o il vertice dei banchieri che spingono per fare regole che governino qualsiasi cosa, e' il popolo che le chiede in continuazione!

cosi' facendo si e' costruito la propria gabbia. solo una presa di coscienza del popolo puo' far cambiare lo stato di cose, politici o banchieri non possono fare un bel niente, al massimo potranno scrivere altre regole che faranno di nuovo muovere tutti gli uomini allo stesso modo, come tanti ROBOT.

c'e' una paura fortissima in occidente di sentirsi liberi, la paura di prendere la responsabilita' delle proprie scelte.

indopama

marcoravelli ha detto...

Bravo Indo!

ARRUOLATO!!!

laisser faire!!laisser faire!!

Anonimo ha detto...

lasciare fare alla guida interiore che meglio la conosco e meglio riesco a seguirla.

:-)

indopama

Anonimo ha detto...

Indopama
come il solito, non so quanto volutamente, confondi l'analisi con la sintesi, la "cura". Il problema, come ripeto regolarmente, è che i piani sono diversi e, per quanto riguarda il primo, non porti mai argomentazioni. Anzi, in più occasioni, come quella della distribuzione dell'inflazione, o la mail qui sopra, in fondo presenti tesi UGUALI a quelle della scuola austriaca (anche qui credo molto più volutamente che casualmente).
Si scopre (mi pare) regolarmente che quando anche tu scendi dallo scranno per discutere della situazione economica, la vedi come gli altri. In fondo credo che tu voglia fare il provocatore, sperando di convertire alla tua "fede" (aprite gli occhi!). e come tutti quelli che hanno una fede, a modo tuo, sei un integralista.
PS: il discorso del corpo umano, mi spiace, non vedo cosa c'entri.
Tu non devi essere cane per immaginare come si comporta un cane. non devi essere pianta per ... ecc.
Fra

Anonimo ha detto...

@Fra
ho appena imparato che io sono un volume in grado di trasformare come per magia le cose che ingerisco trasformandole in ME.
le quali cose, diventate me, ricevono gli stimoli esterni che vengono trasformati in elettrici i quali fanno nascere i miei pensieri.
praticamente sono un mix tra un fotovoltaico e un laptop che funziona in bassa tensione.


io per oggi ho gia' imparato abbastanza, tu penso anche, quindi cos'altro vuoi che aggiunga?

a me va tutto perfettamente bene cosi' come sta ora, mica mi lamento, sono altri che si lamentano.

indopama

Anonimo ha detto...

Magnifico questo sistema antispam.

Quando si dice INTELLIGENZA artificiale !!!!

Anonimo ha detto...

Roma in fiamme, chi vuole davvero il caos?

http://blog.ilgiornale.it/foa/2010/12/14/roma-in-fiamme-chi-vuole-davvero-il-caos/

Anonimo ha detto...

marco ravelli
Allora, monopolisti fan cartello e stabiliscono il prezzo dell' energia, x cui tenderebbe ad aumentare. (x il consumatore finale aggiungo io, e pure, comunque quel costo non tiene conto dei danni ambientali a breve medio lungo termine .
Non saran certo coloro (cartelli) che hanno accumulato ingenti ricchezze con quel sistema energetico a sostenere i costi di bonifica ( a meno di casi eclatanti, stile bp ).
E ancora meno apriranno il mercato a nuove fonti ( fino a quando lo potranno dominare ).
X cui , una delle regole (visto che anche voi dite ci debban essere) sarebbe forse quella di evitare eccessivo accumulo di ricchezze e formazione di monopoli ...
Ma chi dovrebbe impedire ció? (Il mercato?).
Ma se aggiunti i costi ambientali alle fonti fossili, le energie rinnovabili diverrebbero automaticamente piú convenienti.
Comunque la tecnologia avanza.
Spero non annoiarvi.
Ma una tassa sul petrolio a favore di sviluppi alternativi, mi smebra il minimo.
Che la debbano pagare i consumatori finali e non i petrolieri alla Moratti lo dici tu.
cele

Anonimo ha detto...

@Mario
Ottima la storia del cavallo.
Fatti vivo ogni tanto (spesso :)
cele

Anonimo ha detto...

Altra cosuccia che mi ha colpito:
si é accennato al fatto che bisognerebbe aver titoli (passare un esame )x parlare (o votare)...
Perplessitá.Non tutti son intelligenti o capiscono al volo, e nemmeno si ha le stesse basi.
O lo stesso accesso al sapere.
Infine sull´amico di Franco nei monti vicentini.
Io ho una mia teoria, dato il surriscaldarsi della pianura padana in estate (ma non solo) , l´aria calda tende ad andare verso l´alto e mischiarsi con quella piú fresca delle alpi e prealpi.
Io abitandoci mi considero una sorta di filtro umano.
E l' aria calda padana, zeppa di fumi industriali,da transito riscaldamento etc , non é delle piú salubri.
Una volta ci scrissi anche un poema.
Pranayama fog.
Rendo evidente il mio respiro.
Fumo.
(almeno crepo da liberale e un pó coglione)
cele
Buona notte.

Anonimo ha detto...

un saluto a tutti.
@mario

ogni situazione aiuta a capire; ogni situazione insegna.
ma , ciò non vuol dire che non dobbiamo esporre il ns pensiero, la ns verità.
ogniuno di noi, pensa di essere il migliore, e di avere sempre la verità in tasca.
ma , in verità, non ci accorgiamo che siamo come un fiume in corsa.
tutti contribuiamo a "far vivere la vita".
la vita va sempre in avanti, si evolve, si modifica per essere sempre se stessa, per fare l' unica cosa che conosce, " vivere ed espandersi".
siccome la "vita" è luce , energia, e noi siamo tali; abbiamo la possibilità di esprimerci lungo tutta la fascia di frequenza che è la luce.

a parte ciò, quello che vorrei trovare, in tutti noi, la migliore espressione di ciò che noi siamo.
trovare "grandezza"
capire che tutti saimo uno; l' unico senso della vita è vivere in pace tra di noi, con armoania, con amore.
@yuma
lo so che scrivo un italiano sgrammaticato, ma scrivo solo e sempre di cosa io sono; della mia vita.
in ogni caso, rispetto anche te, poichè , sei uguale a me, a tutti noi, al di fuori delle manifestazioni esterne.

il tuo lavoro proseguirà sempre, e sarà sempre in realzione all' energia che tu infondi in esso.
poichè ogni cosa è il risultato do cosa siamo noi.

buona giornata
franco

marcoravelli ha detto...

@cele

Anzitutto va detto che chiunque produca una materia prima conoscendo la scarsità della stessa tende naturalmente a proteggerla aumentandone il più possibile il prezzo.

Poi bisognerebbe capire CHI sarebbe in grado di contabilizzare il costo ambientale?
Forse il Politico?

Anonimo ha detto...

@franco
SCRIVERE O NON SCRIVERE
La risposta è non scrivere, perchè il farlo alimenta lo scontro, la contrapposizione.
Almeno questo è ora per me scrivere su IS e non voglio farlo.
Quale è il problema?
E' la comunicazione scritta, perchè da quella il passaggio all'uso della ragione è quasi immediato.
E quando si inizia a ragionare ognuno può dire quello che vuole (ovviamente siamo daccordo che ognuno è libero di dire quello che vuole), peccato che ciò che viene dalla ragione è sbagliato.
Occorre scrivere con il cuore, ma se lo fa solo uno e non anche l'altro/gli altri si finisce con il non arrivare da nessuna parte e quindi si perde solo che del tempo anche se ne abbiamo molto più di quello che si crede.
Ma sinceramente tra il perdere del tempo che ho in abbondanza e fare altre cose/esperienze che è ciò che ci "spinge" a vivere scelgo la seconda.
Mario B.

Anonimo ha detto...

There are five avenues that a highly indebted European country may pursue to evade default.

1. Reduce public spending
2. Increase competitiveness to boost tax income
3. Increase revenue through higher taxes
4. Pursue deregulation-induced growth
5. Finally, seek external aid

Interestingly, the Greek government tried every one of these policies over the past year. Pensions and public-sector wages were cut to reduce public spending. Overtime-pay and employee-termination laws were reformed to increase competitiveness. The value-added tax was increased on all goods, with a special 10 percent increase in luxury taxes (alcohol, cigarettes, and fuel). Publicly owned companies were sold off, privatizing two-thirds of the public sector. External aid was sought in order to keep the country from sovereign default.

Unfortunately the bailout fund was just a drop in the bucket. When these debts come due, Greece will face its problems anew. The fundamentally unsustainable aspects of the situation have not been fixed.

When it was Ireland's turn later in the year, all the same options were pursued. All turned out to be insufficient and the country also required a bailout to avoid default. The next country, whether it be Portugal, Spain, Italy, or Belgium — the list goes on — will suffer the same fate.

Without an understanding of the true nature of the crisis, policies will fail to rectify its root causes. Bagus argues that the institutional setup of the monetary union not only allowed but also encouraged the type of imbalances that are now becoming increasingly apparent. Continual bailouts will not solve the real issue at hand.

Il Folletto