sabato 17 settembre 2011

Oggi 17/9 Antibanks Day in Piazza Affari a Milano ed in tutto il mondo



L'atteso post sul pareggio di bilancio nella costituzione sarà online lunedì.

Oggi diamo visibilità all'antibanks day. Oggi occupazione della piazza della Borsa a Milano ed in simultanea anche nelle seguenti città: San Francisco, New York, Parigi, Utrecht, Atene, Madrid, Berlino, Londra, Barcellona, Tokyo, Seattle, Toronto, Los Angeles, Tel Aviv. Il tutto, per affermare che le persone valgono più del denaro e delle banche.

Tutti sono i benvenuti purche' lascino a casa bandiere/colori/simboli/discorsi politici.

Inizio nella mattinata, eventi per tutta la giornata, chi vuole puo' portare tenda e sacco a pelo per l'occupazione notturna, cibo ed acqua.

Qui il manifesto ed il programma dell'evento in Piazza Affari a Milano.

Noi non condividiamo per intero il manifesto.  Non crediamo che la democrazia diretta, per quanto più funzionale della democrazia indiretta, serva a cambiare le cose. Nè condividiamo il programma, che per certi versi è ancora espressione del vecchio mondo.

E non è battendosi "contro" qualcosa che si ottengono i risultati, anzi si alimenta quella cosa contro cui si va.

Non è di questo che ha bisogno il nuovo mondo, ma è necessario smaltire il vecchio mondo prima che emerga e prenda potere il nuovo ordine.

Quindi, nonostante tutti questi non, nonostante tutto, questo è un evento che, almeno nelle premesse, puo' contribuire allo smaltimento del vecchio mondo. Serve a dare un segnale e capire quante persone sono disposte ad alzare almeno un dito, se non si osa alzare la testa.


Serve alle persone per prendere consapevolezza che non siamo tutti da soli a leggere i blog e i siti  dietro ad un pc, ma capire che siamo tanti. E serve ad imparare a stare uniti.

Come sempre, ci sarà chi dice che non serve a niente, che c'e' dietro la cia, che bla bla bla. Ci sarà chi continuerà a lamentarsi che non cambia mai niente etc etc. Come sempre, ci sarà chi fa tante chiacchiere, e invece chi prende e va in piazza e vedere se  davvero così, cosa c'e' e cosa succede, e come provare a cambiare qualcosa prendendo coscienza che sono tante le persone che vogliono un mondo nuovo, che si cambia veramente solo quando troviamo quello che ci unisce e non quello che ci divide.

Tenete d'occhio twitter e/o il box qui in alto a sinistra con i nostri tweet per gli aggiornamenti, andremo a fare un giro per vedere com'e'.

Saluti felici

Felice Capretta

43 commenti:

Anonimo ha detto...

Che ilmeteo sia con voi!

http://www.ilmeteo.it/meteo/Milano?g=1

Anonimo ha detto...

http://www.guardian.co.uk/world/2011/sep/16/egyptians-rally-tahrir-square-laws

Egyptians have returned to Tahrir Square to rally against the military junta’s reactivation of Mubarak-era emergency laws, and Amnesty International has described the move as the biggest threat to human rights in the country since the revolution of 25 January.

Meet the new boss, same as old boss.

Anonimo ha detto...

partendo da sx le colonne rappresentano:
- anno
- prestito richiesto
- prestito + interessi del 5%
- saldo una volta reso il prestito (soldi che posso spendere)
- debito residuo con la banca

il primo anno prendo in prestito 100 al 5% di interessi, alla fine dell'anno ne do indietro 100 (sono gli unici che ho perche' la banca ha creato solo questi) e mi rimane un debito di 5. per pagarlo, prendo in prestito altri 100, pago il debito residuo di 5 e me ne rimangono 95. alla fine dell'anno devo pagare 105 ma ne ho solo 95, gli do qusesti e mi rimane un debito residuo, di nuovo prendo in prestito altri 100 per pagarlo e me ne rimangono 90.... ecc ecc.
si vede come in 20 anni con questo tasso di interesse l'ultimo prestito lo prendo solo per pagare gli interessi cumulati e non mi rimane niente pur avendo ancora un debito di 105 con la banca. qui termina il gioco possibile col denaro puro, a questo punto al banchiere o gli do un pugno sui denti o gli devo per forza cedere una parte del mio lavoro (un anno di lavoro ogni 20).

1 100 105 0 -5
2 100 105 95 -10
3 100 105 90 -15
4 100 105 85 -20
5 100 105 80 -25
6 100 105 75 -30
7 100 105 70 -35
8 100 105 65 -40
9 100 105 60 -45
10 100 105 55 -50
11 100 105 50 -55
12 100 105 45 -60
13 100 105 40 -65
14 100 105 35 -70
15 100 105 30 -75
16 100 105 25 -80
17 100 105 20 -85
18 100 105 15 -90
19 100 105 10 -95
20 100 105 5 -100
21 100 105 0 -105

la banca rappresenta l'insieme di tutte le banche e io rappresento l'insieme di tutti i cittadini. il numero dei componenti non cambia la truffa, truffa e' e truffa rimane.

Felice Capretta ha detto...

@ hieinonimo delle 7.13

ohibo', facciamo progressi.
sarà l'inglese che dà un briciolo di educazione.

saluti felici

felice

vigna ha detto...

Mentre il gruppo farmaceutico LA ROCHE sospende tutte le forniture verso gli ospedali in Grecia per mancato pagamento, un 55enne si dà fuoco davanti ad una banca greca perche, sommerso di debiti.

Purtroppo siamo solo all'inizio del dramma che ci attende, domani tutti allo stadio o nei centri commerciali a portare la famiglia.
The gossip go on!!

luigiza ha detto...

@Anonimo del 17 settembre 2011 09:38

Ma ancora? Basta abbiate pietà!!

Punto n. 1: senza capitale non si fa nulla;

Punto n.2: prestare capitale é nel contempo un atti di fiducia nei confronti di colui che lo richiede e un rischio per chi lo concede.

Tutto il resto segue necessariamente.

a.mensa ha detto...

premesso che ogni presa di coscienza la reputo un fatto positivo.
dubito solo che questa lo sia.
come renzo tramaglino, di fronte all'assalto ai forni, si domanda dove faranno il pane dopo averli distrutti, io mi domando dove andranno tutti costoro, quando la realtà gli piomberà addosso.
prender coscienza nel momento del bisogno, della disperazione, non è mai utile, perchè manca l'analisi, la comprensione del problema, ed allora si inseguono i populisti che propongono le soluzioni facili, comprensibili anche a chi non vuole capire la natura dei problemi.
se invece di fare stupide tabelline, caro anonimo, dedicassi un po' più di tempo a capire perchè chi ti governa non ti ha mai chiesto se eri d'accordo o no a che lui spendessi dei soldi che non aveva, e che poi caricasse il debito sulle tue spalle, forse faresti già un passetto avanti.
ma così, anche se quanto sostieni fosse corretto, e non lo è perchè c'è in esso una tara di fondo ( vedi mie risposte sul forum precedente), ti sei domandato a chi chiedi il cambiamento ?
non lo stai forse chiedendo proprio a quelli che hanno causato il problema ?
e allora che utilità pensi che abbia continuare a chiedere l'impossibile?

amaryllide ha detto...

"E non è battendosi "contro" qualcosa che si ottengono i risultati"
specie se ci si batte quando le banche sono chiuse, e chi ci lavora è al mare

amaryllide ha detto...

è difficile cambiare le cose se manifesti contro le banche quando sono chiuse...:D

Francesco ha detto...

@ anonimo delle 9:38
attento che ti sbuca amensa all'improvviso dicendote educatamente che sei un c.gl.one :)

per Felice...
nuovo mondo... nuovo ordine...
comincio a pensare seriamente che sei tu ad essere pagato dalla CIA :)
saluti caprini

Anonimo ha detto...

Se don juan fosse così cortese da spiegarci la verità ne sarei molto grato, grazie.


Spiegazione.

"anzitutto il denaro che la banca ha emesso al momento della sua creazione consisteva in certificati di deposito di beni reali presso i propri forzieri."

Falso. I forzieri erano quelli pieni di dobloni d’oro sulle navi dei pirati.

"infatti la banca non si fa pagare per i soldi che crea, ma per il servizio che presta."

Falso. I servizi si pagano a parte, per i soldi vogliono gli interessi.

"tu chiedi 1000, la banca li crea e te li da. tu li spendi, ed entrano nel mercato assieme a quelli ricevuti da milioni di altri, poi tu crei qualcosa, lo vendi e paccogli 1050. in questo momento il mercato è "sotto" di 50, ma tu rendi il prestito alla banca, con 1000 azzera quelli creati, con i 50 paga la bolletta della luce, e quindi tornano nel mercato, che come vedi, non ha bisogno di un accidente in più."

Falso. La banca mi da 1000, ma ne rivuole 1050, così io mi fotto i miei 50 di guadagno.

Don Juan

Anonimo ha detto...

Sarebbe per me interessante, Indo, sapere qualcosa di più: banche, ecc. ecc.

Grazie, ciao


Zita

oppure mandami dei link, se vuoi. Mi par di capire che la pensi come la teoria del concursante (che purtroppo io non trovo, per quanto mi piacerebbe vederlo..).

Anonimo ha detto...

Luigiza

"Punto n.2: prestare capitale é nel contempo un atti di fiducia nei confronti di colui che lo richiede e un rischio per chi lo concede."

Falso. Le banche prestano soldi che non hanno e non lo fanno sulla fiducia, ma solo se hanno garanzie che ritengono sufficenti.

Don Juan

alina ha detto...

El concursante
Circa 1 ora e venti di film con sottotitoli in italiano qui :

http://www.youtube.com/watch?v=fnrDMHfnsa0
Ciao.

Anonimo ha detto...

Zita
sulle banche e' sufficiente che capisci la tabellina, la truffa sta tutta li'.
infatti le banche islamiche (che sono comunque di proprieta' del governo) l'interesse non lo applicano e guarda caso ne hanno gia' bombardate 3 e in alter due e' scoppiata una rivoluzione. poi ti dicono che e' per il petrolio, falso perche' essendo esso acquistabile solo in dollari la FED ne puo' creare quanti ne vuole dal nulla, finanziare in un bel paradiso fiscale (che se stanno li' e sono sotto protezione militare occidentale un motivo c'e') una societa' di un amico degli amici e comprare quanto ne vuole.

l;interesse sul denaro e' una tassa, niente di piu', solo che se la banca fosse statale (dei cittadini) con quella tassa si potrebbero fare tante cose mentre se va a pochi privati questi si ingrassano a dismisura mentre i lpopolo dimagrisce sempre piu'.
e' esattamente quello che sta succedendo.

poi c'e' anche l'economia di mezzo ma questa non e' sufficiente a far fallire uno stato, se in economia si e' poco competitivi allora succede che lo scambio di merci diventa meno vantaggioso con l'estero ma rimarrebbe comunque (anzi si svilupperebbe di conseguenza) lo scambio interno per cui si campa cmq sempre ancora bene.

a.mensa dice che manca nella tabellina una tara e a questo punto gli dico che ha ragione e gli dico che la metta lui questa tara, vediamo in quanto la quantifica perche' io dico che la tara (siccome in banca gia' paghiamo le commissioni e siccome i lavoratori in banca sono una piccola percentuale rispetto agli altri) e' trascurabile.

quindi la maggior parte degli interessi (quasi tutto l'interesse) va ad ingrassare il banchiere e a dimagrire il popolo. non lo vediamo attorno a noi?

cmq senza numeri non si capisce, sulle banconote sono stampati dei numeri, sul conto corrente pure, allora per parlare di finanza bisogna mettere giu' due numeri.

se l'ho fatto io che non sono un economista allora potrebbe benissimo farlo meglio un economista cosi' dai numeri capiamo meglio dove io mi sono sbagliato.

fidatevi poco di un economista che vi spiega l'economia senza numeri, e' come se un fisico vi spiegasse le sue ragioni usando il linguaggio di Beppe Grillo. siamo ancora dei polli ma almeno non siamo piu' pulcini.

indopama

a.mensa ha detto...

@ indopama
se non vuoi capire, non capirai mai.
ti sfido ad un confronto pubblico, dove tra i giudici ci siano anche dei bambini di 10 anni, che , come posso dimostrarti, hanno capito benissimo. ma tu no, insisti a non voler capire.
il problema re l'ho dimostrato , con i numeri, nel forum precedente.
la tua ostinata ignoranza la mostri proprio verso quella che chiami finanza islamica.
sai perchè non chiedono interessi ? perchè chiedono la partecipazione, al 50% degli utili generati, che sovente è ben superiore agli interessi.
informati.
è diverso il concetto.
nella nostra finanza il denaro ti vien dato, ed il costo di questa operazione ti è noto, perchè è prestabilito, e sono gli interessi.
nella finanza islamica, invece, il prestatore partecipa all'investimento al 50%, quindi partecipa al rischio, di non avere guadagno, oppure di guadagnare molto di più.
peccato che è tanto accorto da rischiare pochissimo, in quanto i finanziamenti te li da solo, a colpo sicuro.... e allora dove sta questa gran differenza ?
ricorda che nel nostro "sistema", se fallisci, ed i soldi non li rendi, ce li mette la banca, prelevandoli dal SUO capitale di garanzia, quello che hanno versato i soci , all'atto della costituzione della società, e implementato di volta in volta con i capitali accantonati, parte cioè dei guadagni.
informati bene prima di scrivere, è meglio!!

a.mensa ha detto...

@ indopama.
l'esempio è idiota perchè non tiene conto che la banca ha delle spese. con cosa credi che la banca paghi i suoi impiegati ? e le bollette? e i locali ? certo che se credi che una banca stia in piedi per virtù dello spirito santo, funziona la tua tabellina idiota, ma quella non è la realtà.

a.mensa ha detto...

@ felice capretta....
dai organizza un dibattito pubblico, con una giuria estratta a sorte tra il pubblico, possibilmente digiuna di qualsiasi forma di economia, e vedremo , solo sulla base della logica a chi daranno ragione.
io sono pronto, lo è anche indopama?

a.mensa ha detto...

un'altra str...ta l'holetta adesso.
credere che i numeri siano la realtà è come credere che il valore stia nel denaro.
i numeri , come il denaro , RAPPRESENTANO la realtà, ma non sono la realtà.
prima di venire espressa con dei numeri, devi capire la natura del fenomeno, perchè altrimenti i numeri possono, anzi, sono ingannevoli.
vuoi che ti dimostri, qui, che 1 = 2 ?loso fare e ti sfido a capire come sia possibile.
A = B
moltiplico entrambi i termini per A
A^2 =A*B
sottraggo da entrambi i termini B^2
A^2-B^2 = A*B - B^2
il primo è differenza di quadrati quindi
(A-B)*(A+B)= B*(A-B)
semplifico entrambi i termini per (A-B) e resta
A+B=B
ma dato che A era = B
2B=B
quindi 2=1
ciao ....

a.mensa ha detto...

ha....ha....ha... vi è piaciuta ?

luigiza ha detto...

@Don Juan
Le banche prestano soldi che non hanno e non lo fanno sulla fiducia, ma solo se hanno garanzie che ritengono sufficienti.

Verità lapalissiana e ci mancherebbe, ma quando il sistema é a regime però.

Ma al Tempo Zero quando in una comunità di uomini/cittadini organizzatasi in Stato, gli individui desiderosi di intraprendere che diavolo di garanzie possono dare allo Stato prestatore di capitale/denaro se non la loro volontà ed il loro talento?

Lo Stato stampa moneta, la presta e non chiede nulla per il prestito?
E se il wannabee imprenditore fallisce nella sua intrapresa, allo Stato cosa torna? Lo Stato che fa?
Altra stampata che va a formare altro prestito e via così?

In una comunità di quattro gatti e per di più chiusa la cosa potrebbe anche funzionare (forse o molto più probabilmente lo Stato si sfascia in poco tempo) ma in comunità di milioni di individui lo Stato dovrà delegare qualcuno la Banca) a svolgere la funzione di prestatore di capitale e limitarsi a fare da garante pretendendo in cambio una quota di quanto stampato.
Il delegato, la Banca poi agirà come una impresa: se é attenta ed oculata nel prestare ingrassa se stessa e lo Stato, se sbaglia ne paga le spese.

Cosa c'é di diabolico in tutto questo?

Nel meraviglioso mondo che voi descrivete mi sembra di capire che vi siano solo diritti che qualcun altro, lo Stato, deve garantire.

E' il come li possa garantire che io non capisco.
Stampando a gogo? Ma é proprio quello che stiamo vivendo ed é un bel disastro.

Mario Barbiero (OH OH OH) ha detto...

(sono gli unici che ho perche' la banca ha creato solo questi)

FALSO, la banca crea anche il denaro che il debitore deve restituire.

E' colui che contrae il debito che nella "realtà" poi deve creare beni e/o servizi che vanno a fare da sottostante a quel denaro.
Il problema degli ultimi decenni è che a fronte di una massa di denaro in crescita esponenziale grazie al debito, si è creato sempre meno sottostante al punto che oggi la massa di denaro creato ha rotto la soglia limite di equilibrio con quello che nella "realtà" dovrebbe essere il suo sottostante.
Quindi il sistema il denaro in eccesso.
Fa il suo lavoro ovvero compensa gli squilibri che abbiamo creato.
E' il suo compito, lo abbiamo creato per quello.
La colpa è nostra, non delle banche.
Noi siamo il lupo cattivo, smettiamola di pensare che siamo la nonna o cappuccetto rosso.
Il sistema è un gioco tipo il MONOPOLI o RISIKO se volete, noi siamo giocatori in questo gioco, ci siamo resi inconsapevoli della cosa per poter giocare più liberamente.
Sapere che siamo IL DIO CREATORE e che abbiamo creato tutto noi non ci migliora (lo sappiamo già di essere DIO e che è tutta una nostra creazione).
Peggiora solo la percezione del gioco, nel senso che se sappiamo che è un gioco ce lo godiamo meno.

Felice Capretta ha detto...

@ a.mensa

io credo che ognuno deve farsi la sua propria idea.. non è che se un'idea è condivisa dai più allora è quella vera o quella giusta.

quindi bene che tu abbia la tua idea ed indopama abbia la sua e siano diverse, è un'opportunità perchè ciascuno ampli le proprie vedute (se si riesce : )

saluti felici

felice

a.mensa ha detto...

@ luigiza
scrivi:
"Ma al Tempo Zero quando in una comunità di uomini/cittadini organizzatasi in Stato, gli individui desiderosi di intraprendere che diavolo di garanzie possono dare allo Stato prestatore di capitale/denaro se non la loro volontà ed il loro talento?:

con questa frase dimostri la tua completa incomprensione del "sistema".
quando chiedi un mutuo, la banca che garanzia ti chiede.... dei soldi ? no ! ma l'ipoteca sulla casa. e sai perchè ? perchè i soldi NON sono valore.... il valore sono i beni reali.
il denaro è un mezzo per scambiarli, o per accumulare valore... ma NON è valore e infatti le banconote non valgono che poche frazioni di centesimi.
la tua pretesa è come se un assegno dovesse esser scritto su una lastra d'oro, come se invece di valere quel numero scritto su, dovesse valere l'assegno stesso !

a.mensa ha detto...

caro Felice, io sono perfettamente consapevole del fatto che su un blog, più è alta la polemica più è frequentato, e più è frequentato più valgono eventuali spazi pubblicitari.
detto ciò però non puoi equiparare una falsità ad una verità ben sapendo che una falsità ripetuta decine di volte viene prima o poi assunta come verità.
qui non si tratta di opinioni, se parlassimo di un libro e ad un piace e all'altrro no, non ci sarebbe nulla da eccepire, qui si tratta di informazioni, di persone che frequentano uno spazio e non sanno ancora, e cercano di farsi un'idea..... allora che idea credi che assumano, quella detta e spiegata una volta o quella ripetuta dieci anche se concettualmente errata ?
sei contento di cio?
io , francamente non ne andrei orgoglioso.....
poi vedi tu, il blog è tuo
andrea

a.mensa ha detto...

@ Barbiero

questa tua frase è da inquadrare:
"E' colui che contrae il debito che nella "realtà" poi deve creare beni e/o servizi che vanno a fare da sottostante a quel denaro."
chi non capisce che il valore sta nei beni reali, e non nel denaro che serve a scambiarli, non capirà mai come funziona il sistema.
ed esce quindi fuori con le ....... che poi si leggono.

Anonimo ha detto...

@a.mensa

se A=B allora A-B=0
non puoi sempificare dividendo per 0.

che siano queste le strategie per farci pagare il doppio? :)

forse è meglio pagare in contanti...

Microcosmo

Mario Barbiero (OH OH OH) ha detto...

@a.mensa
dimentichi un trascurabile particolare: chi ha deciso che la tua è verità e quella di indo no?
Chi ha deciso che la propria verità non è una bugia ripetuta 10 volte?
Tu
pensaci, ma per davvero ...

Anonimo ha detto...

@a.mensa
bella dimostrazione algebrica....
peccato che non puoi dividere per (A-B) perchè se A=B allora A-B=0 e si studia alle medie che non puoi mai dividere per zero.
Se 2 fosse uguale a 1 la matematica sarebbe già scomparsa da tempo...
Saluti

luigiza ha detto...

@ a. mensa & Mario Barbiero

Bravi, veramente bravi, complimenti!

Parole pacate in logica stringente, condita con buon senso.

una mattina ha detto...

Si tutto quello che volete, ma siamo onesti,

Punto uno per quanto riguarda la discussione interessi giusto o sbagliato? ci sono interessi ed interessi, e le banche chiedono roba da strozzinaggio...

Punto due, noi siamo responsabili del debito perchè viviamo sopra le nostre possibilità? No perchè sin da quando nasci ti fanno una lobotomia che devi accapparti tutto quello che puoi , dal giocattolo alla macchina, se no sei un reietto dalla società, fino al giorno in cui non ti prendi una bella scossa che ti riporta alla realtà e te ne sbatti di quello che pensano gli altri
da Essi vivono il Dio denaro
http://www.youtube.com/watch?v=WfUpMR41QI8&feature=related

Anonimo ha detto...

La faccenda è complicata (specie per me, che mi interesso marginalmente di certi argomenti).

Uno spunto interessante, ricongiunto peraltro allo spezzone del famoso film, lo ha portato Mario.

La truffa non sta tanto nel fatto di pagare o meno un interesse, se questo sia più o meno lecito.
E' il concetto alla base che è errato.
Correggetemi se sbaglio.

Semplificando: nel momento in cui il bene di scambio a garanzia della carta moneta è l'oro (era! quindi la faccenda si è ultracomplicata, fino a sfuggir da mano) ed è in mano a pochi (le banche), a fronte di tanto oro, tanta carta moneta.
Le banche la danno a prestito per avere indietro un guadagno.

A parte il fatto che ipoteco il mio futuro non sapendo se produrrò in modo da "far denaro" col mio lavoro sufficiente per pagare il debito (è un'ipotesi che si deve realizzare insomma) più l'interesse, è fondamentale per me capire QUANTO presumibilmente io produrrò e calcolarlo quel tantino sotto. Tantino che corrisponda al differenziale dell'interesse...
Altrimenti saranno debiti su debiti.

Poi non mi rimarrà nulla.

In buona sostanza, se io posso produrre 100. Per vivere mi occorre 20. Alla banca poi debbo dare 15, pari all'interesse.
Al massimo posso chiedere a prestito 65 e sarò sul filo del rasoio.
Perché se capita qualcosa...

Se però la mia capacità rimane 100 , la banca mi da 100 a prescindere.. non mi libererò mai dai debiti. Sembra elementare, no?

e da qui discendono poi tutte le altre questioni, o sbaglio?

La differenza iniqua e vergognosa, cuore della truffa, è che la banca NON è tenuta ad avere equo oro in cassa (la banca compra -quindi lavora per qs.- oro, come io lavoro per ripagarmi il debito) e danaro circolante (dato a prestito o per qualunque altro scopo)...

Quindi alle persone vien dato ciò che vogliono, più o meno a prescindere dalla capacità di ripagarlo.
Fa comodo che essere siano in debito finché campano.
Qualora anche non riuscissero a ripagare, la banca c'azzecca sempre e comunque.

E le banche son sempre all'ingrasso.


Capito giusto?

Zita

alina ha detto...

Riserva frazionaria.
E' legge.
Cosa prestano ?

Non ciò che c'è.
Non c'è un sottostante di realtà.
Se io deposito 10 e la banca può prestare 18 volte tanto o di più, non lo so, non me lo ricordo..., qual è la sua presunzione ? Perchè, sulla base di che cosa lo fa ? qual è la filosofia ?

Mario Barbiero (OH OH OH) ha detto...

@zita
Se io non sono in grado di ricreare ciò che prendo a prestito dovrà farlo qualcun altro anche per me.
Se non c'è qualcuno che lo può fare allora io vado a credito delle generazioni future le quali si troveranno private di quello che io mi sono preso e che in quel momento non potevo permettermi.
Ravelli (rullo di tamburi) ha giustamente segnalato che un debito è innazitutto un credito.
Non è che vai in banca ed esci che devi solo restituire dei soldi.
Hai anche dei soldi in tasca, che non avresti se non fossi andato in banca.
Puoi evitare di andare in banca se ti limiti ad utilizzare ciò che prendi lavorando.
L'equilibrio si basa su questi passaggi: lavori, produci (crei), ricevi denaro, consumi ma allo stesso tempo lavorando ricrei quello che vai a consumare.

ps a quelli che come me "sentono" di essere molto più di quello che la maggioranza delle persone crede.
Quando dite siamo qui per migliorare allora domando: migliorare cosa?
SIAMO DIO
SAPPIAMO FARE TUTTO
ABBIAMO CREATO TUTTO
quindi?
Cosa migliori in uno che è uno e tutto?
Come migliori uno che è uno è tutto?
o meglio cosa aggiungi ad uno che è nulla che crea tutto quello che pensa?
aggiungi NULLA (quindi siamo punto e a capo dato che nulla lo eravamo già) a meno che ... non si rinunci a buona parte delle capacità che abbiamo e ci si confronti in una realtà creata apposta per muoverci entro certi limiti.
Questa realtà non può prescindere da ciò che siamo e da come funzioniamo.
Ma sapere che stiamo "giocando" alla fine non ci migliora per l'obbiettivo che ci eravamo prefissati.
Mentre il risveglio è il tasto su cui molti di noi (consapevoli o sulla strada della consapevolezza) battono a più riprese ... secondo me a torto (rispetto al senso di quello che stiamo facendo).
Sapere chi siamo e come funziona la vita ci permette di "imbrogliare".

Mario Barbiero (OH OH OH) ha detto...

quotazione rame al grammo
€ 0,008
ma se compri una pentola di rame non la paghi qualche decina di centesimi, ma qualche decina di euro.
Un operaio a bassa specializzazione guadagna all'ora € 10,00.
Un professionista € 100,00.
Un esperto di fama mondiale € 1.000,00
e così via ( a parte il valore del rame,le altre cifre sono messe un po' a caso, seguite il pensiero e non i particolari).
A fare la differenza è ognuno di noi ovvero la parte di contributo personale che mette nella creazione.
L'Occidente ad un certo punto della sua storia doveva fare il salto di qualità, aumentare il valore cosidetto aggiunto nelle sue creazioni.
In altre zone del pianeta invece il passaggio (come poi è stato) prevedeva di passare da nessun tipo di produzione a produzione a bassa e media specializzazione.
Per noi il salto di qualità prevedeva inoltre il passaggio da lavorazioni esclusivamente di tipo materiale (produzione di beni)ad attività economiche basate sulla realizzazione di servizi.
Nei servizi ognuno di noi ci mette molto di più del suo.
In Oriente sono riusciti nell'obbiettivo, forse era più facile essendoci già l'esempio Occidentale.
Dove forse hanno fallito è appunto che ci hanno copiato senza mettere nulla di proprio, ripetendo pari passo i nostri stessi errori (inquinamento, deforestazione, iperconsumo del territorio).
Noi invece abbiamo fallito su tutta la linea, non siamo nemmeno partiti e stiamo persino arretrando in quanto abbiamo iniziato a delocalizzare persino i servizi.

Mario Barbiero (OH OH OH) ha detto...

1996 TRAINSPOTTING
Scegliete la vita, scegliete un lavoro, scegliete una carriera, scegliete la famiglia, scegliete un maxitelevisore del cazzo, scegliete lavatrice, macchina, lettore cd e apriscatole elettrici. Scegliete la buona salute, il colesterolo basso e la polizza vita; scegliete mutuo a interessi fissi, scegliete una prima casa, scegliete gli amici. Scegliete una moda casual e le valigie in tinta, scegliete un salotto di tre pezzi a rate e ricopritelo con una stoffa del cazzo, scegliete il fai-da-te e il chiedetevi chi siete la domenica mattina. Scegliete di sedervi sul divano a spappolarvi il cervello e lo spirito con i quiz, mentre vi ingozzate di schifezze da mangiare. Alla fine scegliete di marcire, di tirare le cuoia in uno squallido ospizio, ridotti a motivo di imbarazzo di stronzetti viziati ed egoisti che avete figliato per rimpiazzarvi. Scegliete il futuro, scegliete la vita. Ma perché dovrei fare una cosa cosí? Io ho scelto di non scegliere la vita. Ho scelto qualcos'altro. Le ragioni? Non ci sono ragioni. Chi ha bisogno di ragioni quando ha l'eroina?

In realtà c'è uno stimolante migliore dell'eroina ed è vivere la vita.
Ma noi abbiamo invece scelto una vita da criceti, giriamo in una bella ruota dorata, in una gabbia dorata, dotata di tutti i confort.
E' il consumismo.
Potevamo dire di no, ma abbiamo detto di sì.
La prova del consumismo è terminata, l'abbiamo fallita.
Adesso siamo nella fase "fine del consumismo" e "affrontiamo la realtà del nostro fallimento".

ps 130% di consumo delle risorse rinnovabili del pianeta, questo prima di Lehman Brother e stiamo qua a rimpiangere il passato ...

Mario Barbiero (OH OH OH) ha detto...

@alina
perchè il banchiere deve creare tanto denaro?
Lui ha una sola bocca per mangiare due sole chiappe da tenere al caldo d'inverno e al fresco d'estate.
A lui e alla sua cerchia serve molto meno denaro di quello che crea e immette nel sistema, infinitamente meno.
Le locuste sono altri.
Ma è arrivato il tempo della carestia e non potrebbe essere altrimenti quando fai terra bruciata.

Anonimo ha detto...

allora
a.mensa dice che le banche devono pur campare e quindi guadagnare, io gli ho detto che ha ragione e che scriva lui la cifra che e' opportuna che guadagnino, poi andiamo a vedere se e' quella che entra con gli interessi.
poi con la tua matematica ti ci diverti con quelli che guardano il calcio, io avendo studiato fisica la tratto in maniera piu' seria.
in ogni caso io non capisco, se la cosa e' perfetta com'e' oggi allora dove sta il problema?
puoi spiegarci chi sono i debitori e chi i creditori?

mario
"Il problema degli ultimi decenni è che a fronte di una massa di denaro in crescita esponenziale grazie al debito, si è creato sempre meno sottostante al punto che oggi la massa di denaro creato ha rotto la soglia limite di equilibrio con quello che nella "realtà" dovrebbe essere il suo sottostante."

questo sarebbe solo un problema di inflazione e non di debito, se hai piu' denaro allora le cose costeranno di piu' ma la proporzione dei prezzi tra le cose rimane, e' dettato dal valore che l'uomo gli da.

"Se io non sono in grado di ricreare ciò che prendo a prestito dovrà farlo qualcun altro anche per me."

punto primo: tu non puoi ricreare denaro, ti e' vietato.

punto secondo: se la banca il denaro lo rivuole indietro allora tu cosa usi per gli scambi? infatti oggi non ridai mai indietro il denaro che serve agli scambi e accetti di pagare solo gli interessi sul debito.

questo denaro va dal cittadino alla banca e fa calare il denaro circolante e tu ne devi chiedere di nuovo in prestito alla banca per scambiare le merci (a prestito ovviamente).
per questo motivo il debito aumenta sempre, e' una regola matematica alla quale nessuno (nemmeno a.mensa con la sua matematica dell'impossibile) puo' scappare.

e poi la riserva frazionaria: da qui e' chiaro che la banca crea il denaro dal nulla senza rischio e con un costo quasi nullo. dove sta il rischio per la banca? se qualcuno lo vede per favore me lo spieghi, il denaro in se' non ha praticamente nessun valore.

cmq il discorso truffaldino e' facile da capire se uno vuole capirlo, il meccanismo della circolazione del denaro invece e' assai complesso perche' in continuo movimento ed e' questo meccanismo che chi vuole nascondere la truffa usa per rendere confuso il discorso.

in ogni caso chi vuole nascondere la truffa degl iinteressi non vi spieghera' mai cosa succede a partire dal punto zero, cioe' dal momento in cui il denaro ancora non esiste e viene per la prima volta dato dalla banca al cittadino a debito.

MAI VI SPIEGHERA' QUESTA COSA PERCHE' E' IMPOSSIBILE NASCONDERE LA TRUFFA DEGLI INTERESSI.

la riescono a nascondere ai piu' solo oggi che il discorso e' gia' avviato e nel mezzo del casino e' facile perdersi.

anche la balla che il denaro deve avere una garanzia in oro e' creata per fare confusione perche' per creare un qualcosa che non costa niente (il denaro) non serve dare nessuna garanzia. l'unica garanzia importante e' nel rispetto delle regole per il suo utilizzo.

e poi caro a.mensa perche' i paradisi fiscali sono ancora li'? a cosa servono? solo ad evadere le tasse? se fossero li' solo per questo allora la soluzione sarebbe gia' arrivata da tempo, soprattutto ora che i governi hanno un enorme bisogno di tasse.

lo sai chi mi ha spiegato tante belle cosine? tempo fa un amico che lavora in una banca svizzera....

indopama

Anonimo ha detto...

a.mensa dice che il denaro non ha valore
dice che il valore e' nelle cose che ci si scambia ATTRAVERSO il denaro.

benissimo

allora perche' se il denaro non ha valore la banca se presta 100 poi ne vuole indietro 105?

e perche' giocare in borsa per fare soldi dai soldi se i soldi non sono il valore?

ah ah ah

il valore caro a.mensa e' una cosa puramente soggettiva che sta soltanto nell'animo umano, una cosa che per te ha valore per me puo' non averlo.

il grosso problema oggi e' che la gente da' valore al denaro, al contrario di quello che dovrebbe essere.
non lo vede come un puro mezzo di scambio ma come una merce con un valore vero e proprio perche' non conosce a sufficienza la realta', presa com'e' dal calcio e dal gossip della tv.
questo e' il problema, altrimenti con un semplice ragionamento la gente arriva a capire che il denaro e' una cosa banale.

cmq io lavoro 8 ore al giorno in fabbrica e scambio il mio lavoro con le cose che vado a comprare.

durante questo scambio uso un intermadiario, il denaro perche' su di esso ho posto una FIDUCIA.
intanto la fiducia e' un qualcosa di intangibile ed anch'essa risiede nell'animo umano, questo per capire che c'e' altro in gioco oltre il denaro.

il problema e' che non lavoro con l'obiettivo ben in mente di scambiare il mio lavoro con le cose che andro' a comprare ma lavoro per i soldi. ecco che i soldi sono diventati la stessa cosa che una merce o un servizio.

idem il negoziante, non vede che vende un etto di prosiutto in cambio di un qualcos'altro ma vede che vende in cambio di denaro e anche qui il denaro e' diventato una merce.

il denaro acquista un valore ed il valore, non dimentichiamolo, risiede sempre e solo nell'animo umano.

una volta che per l'uomo il denaro perde la sua funzione di puro scambio ed acquista il valore che ha una merce, ecco che per il grasso banchiere (il quale e' l'unico che ha la facolta' di creare il denaro dal nulla) e' troppo forte la tentazione di smettere di lavorare e cominciare a creare il denaro con cui comprare le cose che desidera.

o no?

o no?

se voi foste il banchiere non fareste altrettanto?

indopama

Anonimo ha detto...

@mario

a parte le tue deliranti conclusioni ;))
io non credo però che il problema sia solo: guadagnare prima di spendere e non spendere più di ciò che si ha.
E quindi non fare debiti.
A parte il non fare debiti (il che va sempre bene in linea di principio poi nella realtà uno decide di comperarsi la casa a 30 anni e fa un mutuo per forza) è proprio combattere il bisogno di riempire le case di oggetti (qualsiasi cosa va bene, ognuno ha le proprie debolezze) e riempire in altra maniera il vuoto.
Quello di trainspotting ha scelto di diventare schiavo di un'altra cosa, che lo uccide alla medesima maniera. Anzi peggio. Da quella schiavitù non si torna indietro.
Oppure convivere col vuoto.

Aldilà della misura, c'è anche qualcos'altro.

Z.

Infettato ha detto...

Ciao riprendo un attimo il discorso che le banche creano denaro dal nulla (vero) e che è impossibile ripagare gli interessi.C'è stata una lunga discussione su LC anche con Andrea M se ricordo bene, per confermare la teoria che è il bene prodotto il fine ultimo quello che economicamente parlando determina il prezzo e può ripagare anche gli interessi (imho). In italia la maggior parte delle persone ha casa di propietà, mettiamo che per avere questo bene ha pagato 150 + 50 di interessi, con il passar degli anni il prezzo di questo bene è raddoppiato, a questo punto viene meno il discorso che la banca creando denaro dal nulla e chiedendo una percentuale sul prestito non si possa comunque restituirlo. Detto in altri termini il denaro è il bene più commerciabile (anche se quello fiat non è una merce), la truffa c'è ma non è la percentuale richiesta su un prestito. La truffa è la riserva frazionaria, depositi 100 la banca presta 90 (non il multiplo), manipolano i tassi di interesse non lasciandolo interaggire nel libero mercato, restringono o allargano la massa a loro piacimento (abbiamo visto in questo periodo di crisi e stiamo vedendo che il grosso è utilizzato per salvare le banche e i debiti degli stati) mentre l'economia reale è sempre più in difficoltà. Se prendiamo l'esempio dell'oro è abbastanza chiaro rilevare che non è il metallo che acquista valore, sono le monete fiat che stanno perdendo il loro (nonostante gli sforzi che i cialtroni fanno per tenerlo basso). Questo in linea teorica, nella pratica risulta che un sistema del genere (non ho la conferma) abbia "creato" un mostro molto più grande (mi sembro tremonti lol) in pratica impagabile, credo che molte informazioni non ci vengano date, se penso che solo l'ultima uscita quella che la fed non possiede oro ma solo certificati, sia passata senza troppe ripercussioni nell'economia reale, a questo punto noi siamo gli ultimi attori economici, quelli che subiscono le azioni delle banche e dei governi.
Piccolo appunto ad Andrea,se fallisci la banca si prende la garanzia, se poi la garanzia perde valore (nizio crisi) subprime e prime americani ben incartati, allora si che ci rimette anche la banca, il sistema crato a crescita infinita è impossibile, possono guadaganre altro tempo QE ma alla fine muore il sistema portandosi dietro una marea di persone con se purtroppo.
Roberto F
p.s. ho scritto di getto se ci sono errori pazienza

Anonimo ha detto...

@infettato
"In italia la maggior parte delle persone ha casa di propietà, mettiamo che per avere questo bene ha pagato 150 + 50 di interessi, con il passar degli anni il prezzo di questo bene è raddoppiato, a questo punto viene meno il discorso che la banca creando denaro dal nulla e chiedendo una percentuale sul prestito non si possa comunque restituirlo."

il discorso e' ERRATO.

tu comunque non riesci a rendere gli interessi perche' quei soldi sul mercato non ci sono!!!!!

si parla di soldi e non di valore.

e poi comunque come faresti? cederesti una camera alla banca?
ah ah ah

comunque il valore e' anche lui dovuto al fattore umano e ad un fattore svalutazione per esempio, piu' denaro metti in circolo e piu' il valore delle cose aumenta ma il denaro in circolo oggi aumenta per forza perche' per pagare gli interessi alla banca devi PER FORZA fare altro debito! e' impossibile ripagare gli interessi e rimanere col denaro necessario agli scambi.

E' IMPOSSIBILE.

no no no E POI ANCORA NO. parlate senza alcun fondamento nella realta' quotidiana. vedo solo una gran confusione che va a solo vantaggio delle banche di oggi.

per capire se il sistema puo' reggersi bisogna partire dal momento ZERO:
- niente denaro in circolazione
- la banca che crea il denaro dal nulla e lo presta al cittadino

se da questo momento in poi il sistema sta in piedi e lavora in maniera efficiente allora e' un sistema giusto e il problema del debito e' un altro.

ALTRIMENTI IL PROBLEMA SONO GLI INTERESSI.

perche' non mi dite dove come e perche' la mia tabellina e' sbagliata?

a.mensa ci ha provato dicendo che l'interesse serve a pagare i lavoratori della banca, peccato che per pagarli basterebbe un interesse dello 0.1% o meno, tutto il resto ingrassa solo il banchiere e smagrisce il cittadino.

indopama

Infettato ha detto...

Cia Indopama, mettiamola in questo modo, la banca usa la riserva frazionaria e altre diavolerie, lo fa perchè il denaro non verrà mai tutto tesaurizzato dai clienti. La quantità di denaro generato dalla banca è maggiore rispetto al circolate, difficilmente si potrà restituire tutto alla banca, anzi, giustamente dici è matematicamente impossibile, probabilmente è vero.
Il punto centrale è che la banca falsifica il denaro, lo crea dal nulla (da una base inferiore).
Magari il discorso che ho fatto io è individuale, ossia può valere per molte persone ma non per tutti, a livello globale probabilmente è valido il tuo discorso. La matematica non è una opinione, quindi si, ho sbagliato.