venerdì 16 settembre 2011

Cos'e' l'aumento dello spread e come impatta sulla mia vita quotidiana?

*** ATTENZIONE Segnaliamo ai milanesi ed ai lombardi (ma anche da più lontano, se ve la sentite) che domani,  Sabato 17 Settembre è l'ANTIBANKS DAY. 

Sarà occupata ad oltranza la piazza della Borsa a Milano ed in simultanea anche nelle seguenti città: San Francisco, New York, Parigi, Utrecht, Atene, Madrid, Berlino, Londra, Barcellona, Tokyo, Seattle, Toronto, Los Angeles, Tel Aviv. Il tutto, per affermare che le persone valgono più del denaro e delle banche. Tutti sono i benvenuti purche' lascino a casa  bandiere/colori/simboli/discorsi politici. 

Inizio nella mattinata, eventi per tutta la giornata, chi vuole puo' portare tenda e sacco a pelo per l'occupazione notturna. Portate anche cibo ed acqua. 






Rispondiamo tra oggi e domani a due domande, che vanno di pari passo con quello che sta succedendo nei mercati in questi giorni, con le conseguenti manovre.

1) che effetto ha su di me, sulla mia vita quotidiana, l'aumento dello spread?
2) cosa cambia nella mia vita quotidiana se viene inserito nella Costituzione il pareggio di bilancio?

Oggi puntata numero 1: l'aumento dello spread.

L'effetto dell'aumento dello spread

Lo "spread" è il "differenziale". In effetti, così non dice molto.

In particolare, ci si riferisce al differenziale tra il rendimento del BOT/BTP italiano rispetto al medesimo titolo tedesco. Se lo si guarda da un altro punto di vista, cioè dal punto di vista dello stato, il rendimento del BOT è l'interesse che lo stato deve pagare per avere dei soldi a prestito da chi glieli presta attraverso la sottoscrizione di BOT.

Quindi lo spread misura la differenza in più che deve pagare uno stato, tipicamente l'Italia, rispetto allo stato di paragone, tipicamente la Germania,  per avere dei soldi a prestito da chi sottoscrive titoli di stato.


Lo spread non è rilevante in sè, ma è il sintomo di qualcos'altro.

L'aumento dello spread infatti indica che lo stato che vede aumentare lo spread è uno stato meno "sicuro" e che quindi deve pagare di più per avere soldi a prestito.

Quindi, a parità di condizioni, la Germania deve pagare - diciamo - l'1% l'anno per piazzare i suoi Bund, noialtri dobbiamo pagare - diciamo - il 3% l'anno per piazzare i nostri BOT. Siamo un po' più sgarruppati, ma in fondo siamo pur sempre una nazione del G7 , quasi del G8, tra un po' del G9, ma - ehi - siamo pur sempre una grande nazione occidentale.


Già.

Comunque, poi, siccome abbiamo una classe politica disastrata ed inetta e le finanze sono state massacrate da anni di inettitudine e di furti a mani basse, il paese va a picco, e sul mercato inizia ad esserci più sfiducia nei confronti dei titoli italiani, e nessuno vuole più i nostri BOT. Così ci tocca pagare di più, sperando che qualcuno se li compri. E così arriviamo a dover pagare il 5% (ed è solo l'inizio).

Ergo, dobbiamo pagare di più per avere gli stessi soldi di prima.

Un buon affare.

Cosa cambia nella vita di tutti i giorni?

Cambia che lo stato avrà bisogno di più soldi, e indovina chi pagherà per quei soldi in più che gli servono?

Indovinato.

Piu' tagli ai servizi pubblici (scuola, sanità,...) e più tasse.

Ecco cosa cambia.

Saluti felici

Felice Capretta

56 commenti:

Anonimo ha detto...

Potevi tranquillamente introdurre anche la parte del pareggio di bilancio, tanto alla fine la morale della favola è sempre la stessa.

Un amico pugliese mi ha insegnao una filastrocca molto carina e molto azzeccata:

"Pappa ciccia e re, sempre in c... a te"

Magari qualcuno la può considerare volgare, ma vi assicuro che è Molto azzeccata....

Saluti
Anonymous

Anonimo ha detto...

l'unica che ha la facolta' di creare denaro e' la BANCA.
mi presta 100 (creazione).
io pero' gli devo ridare 100 + il 5% di interessi, totale 105.

adesso qualcuno mi deve spiegare come faccio io a dargli indietro quei 5 in piu' se solo la Banca puo' creare denaro e ne ha creato (e distribuito) solo 100.

mi piacerebbe davvero leggere la soluzione a questa alchimia.

indopama

una mattina ha detto...

@Felice, grazie, possiamo dire che la percentuale in più da rimborsare è come un'interesse passivo verso chi ce li presta? in tal caso per chi li compra avrebbe convenienza a comprare i titoli italiani perchè ci guadagnerebbe di più? a meno che noi a un certo punto non dichiariamo default, e non restituiamo una cippa, giusto?

Anonimo ha detto...

"Buondì del Tesoro Poliennili" ??? che ti sei fumato ieri sera Felice?

Anonimo ha detto...

Cambia in quel modo infame perchè la redistribuzione delle ricchezze ha sempre funzionato in un modo: tasse elevate per il lavoro dipendente ed i pensionati e tassazione ridicola per i patrimoni dei ricchi e i super ricchi e per le grandi società e multinazionali. E poi tanta evasione fiscale.
Uniamoci lo spreco continuo di classi politiche corrotte e serve della finanza ed il quadro è completo.
Ed in un contesto di crescita economica definitivamente finita (unicamente per il picco delle risorse, del petrolio principalmente, e non per le porcate della finanza globale, che comunque hanno anticipato la crisi), l'economia a debito implode su se stessa. Come imploderà a breve quella delle economie emergenti, tra cui la Cina che vorrebbe comprare fette del nostro paese (Dio ce ne scampi).
La Terra è una sola e molte risorse vitali per questo infame paradigma della crescita infinita e del consumismo sfrenato, stanno declinando rapidamente.
Una cosa è sicura: lasciare ancora il pallino del comando in mano alla finanza globale (e le nove famiglie straricche che la rappresentano sul pianeta, quasi tutte negli USA)è un suicidio per tutti noi. Il problema è toglierglielo...

Paolo B.

marcoravelli ha detto...

a margine andrebbe fatto un bel discorso su quanto sia dannoso per l'economia in generale avere lunghi periodi di tassi irrisori come abbiamo avuto negli ultimi anni.

Ed aggiungere quanto un tasso (artificialmente) basso influisca negativamente sui legislatori spingendoli a spendere più del dovuto e principalmente a creare ciò che Capretta e molti alti si ostinano a chiamare servizi ma in realtà sono vere e proprie tangenti che i politi offrono ai cittadini in cambio del loro potere legislativo.

@indo,
Smettila di leggere stupidaggini signoraggiste!!!

Anonimo ha detto...

Buongiorno a tutti,

ho letto con attenzione qs. articolo:

http://www.eclisseforum.it/2011/08/20/by-elhoah-islanda-quando-il-popolo-sconfigge-leconomia-globale/#more-534

ringrazio precisamente chi me lo ha consigliato e invito tutto a prenderne visione.
E' tempo ben speso.

Propongo di prenderne esempio. Mi sta benissimo tutto, ma bisogna fare un passo avanti.

Bisogna pensare che non siamo dei vecchi e non possiamo proprio permetterci di pensare SOLO positivo. Dobbiamo anche FARLO!!

Salute e speranza a tutti

Zita

Anonimo ha detto...

Ah dimenticavo, il primo passo è:

presidio prolungato fuori dalle aule del parlamento per chiedere le dimissioni del governo.

W Il risorgimento


Zita

Anonimo ha detto...

@marco
spiega dove sta lo sbaglio nel mio discorso, se riesci ovviamente perche' ho dei forti dubbi che tu riesca a fare quadrare la cosa.

spiegalo con un esempio molto semplice: fai finta che sul pianeta esista 1 sola banche e 2 sole persone. vai avanti e spiega come viene distribuito il denaro, spiega il giochetto degli interessi.

indopama

a.mensa ha detto...

per indopama, sperando che legga.
la banca tratta due tipi di soldi: quelli che crea ed impresta, e i soldi di sua proprietà ( ricordati che è una società, come fiat, parmalat, ecc... la quale da un servizio, ovvero gestisce il denaro, e per questo servizio viene pagata). credo che tu non ti stupisca se l'avvocato da un servizio e per questo si fa pagare, no ? e così è per la banca. l'interesse sul denaro prestato è la sua paga, il suo guadagno per la gestione di tale prestito.
ora perchè non chiedi dove finiscono i soldi che guadfagna l'avvocato ? qualcuno li deve creare apposta ? no, vero ? perchè i soldi che guadagni tu, o l'avvocato , vengono spesi, e quindi tornano nel mercato. e così gli interessi della banca, con ii quali poaga gli impiegati, le bollette, i locali , ecc.... per permettere aquelli come te, di portargli i risparmi, e sulla base di quelli prestarli a quelli che li chiedono per comprarsi casa.
allora il ciclo è il seguente : tu chiedi 1000, la banca li crea e te li da. tu li spendi, ed entrano nel mercato assieme a quelli ricevuti da milioni di altri, poi tu crei qualcosa, lo vendi e paccogli 1050. in questo momento il mercato è "sotto" di 50, ma tu rendi il prestito alla banca, con 1000 azzera quelli creati, con i 50 paga la bolletta della luce, e quindi tornano nel mercato, che come vedi, non ha bisogno di un accidente in più.
è chiaro ?
e prova a spiegarlo anche alle bestie che continuano a metterti in testa queste cazzate.

a.mensa ha detto...

@ indopama
ps. questa storia degli interessi, è almeno due anni che la spiego su tutti i blog visitati, ma continua ad essere alimentata, ovviamente da qualcuno che ha un interesse, a che la gente, come te, non capisca una mazza di come funzioni il sistema.
se c'è una cosa sulla quale occorrerebbe discutere è l'ENTITA' dell'interesse, non su questa cazzata che è troppo semplice da controbattere.
ma discutere sull'entità disturberebbe effettivamente coloro che per comodità mandano in giro i gonzi ( e scusami se te lo dico) come te convinti di aver la chiave della verità in tasca.
vi mandano ad inseguire i fantasmi, così non vi accorgete delle magagne reali.

Anonimo ha detto...

anche tu a.mensa
spiega dove sta lo sbaglio, continua l'esempio di 1 banca e 2 persone e poi vediamo dove andiamo a sbattere.
non fare tanti giri di parole, dimostra con un esempio semplice semplice a me che sono un gonzo come funziona bene il sistema basato sugli interessi.

poi un'altra volta spiegherai anche perche' gli islamici sbagliano prestando i soldi a tasso zero ma questa e' un'altra storia, partiamo con un esempio banale come ti ho indicato e mostra a me e agli altri gonzi perche' secondo te il sistema basato sugli interessi funziona.

e non fare il furbo dicendo che funziona solo per interessi bassi perche' quella storiella serve a confondere i polli, interessi bassi allungano solo i tempi ma prima o poi arriv ail giorno del giudizio.

spiega spiega che siamo forse tutti curiosi, in poche e brevi parole.

puoi anche semplificare tagliando la banca centrale, lasciala perdere e prendi in considerazione solo le banche commeerciali e parti dal punto zero, cioe' dal momento in cui il denaro non esiste ancora.

indopama

Anonimo ha detto...

Crise systémique globale - Quatrième trimestre 2011 : Fusion implosive des actifs financiers mondiaux

http://www.leap2020.eu/Francais_r26.html

m

kermitilrospo ha detto...

il problema semmai è un altro: la banca presta soldi che NON HA (e vuole pure l'interesse).

luigi ha detto...

Ottimo riassunto: se posso dare un piccolo contributo, segnalerei l'effetto vaselina, o tassello ad espansione nel deretano del contribuente.
Infatti i maggiori interessi si applicano sulle trance di titoli ultimi emessi.
Quanto uno Stato deve pagare di interessi sul debito a fine anno non è Debito Pubblico x Tasso di interesse dell'ultima emissione bensì è funzione del cumulo dei tassi di interesse di tutte le emissioni ancora non rimborsate quindi se io oggi piazzo un BOT al 6%, sto ancora giovandomi del fatto che le precedenti emissioni sono andate meglio. L'onere per il contribuente cresce più lentamente ma inesorabilmente... come cuocere la rana in acqua fredda e senza che uno se ne accorga si ritrova tutte le anse intestinali raddrizzate ed un groppo alla laringe che ci impedisce di parlare... Subdolo, molto subdolo questo effetto spendi e spalma...

Anonimo ha detto...

non si può tenere un tono meno offensivo e piu' civile? magari si può spiegare qualcosa a qualcuno senza umiliarlo. Se anche uno poi fosse davvero deficiente ha diritto di rispetto lo stesso.

Anonimo ha detto...

POLIEANNILI??????????

i semi di basilico non si fumano !!!!
detto tante volte!!!!

luigiza ha detto...

@a. mensa
è chiaro ?
e prova a spiegarlo anche alle bestie che continuano a metterti in testa queste cazzate.


C'è veramente da perdere la pazienza a sentire quelle che palesemente sono, come giustamente dici tu, solo c...e.

Ma come si fa a ragionare in quel modo Indopama?
Questo sistema che voi tanto disprezzate é quello che ha permesso agli abitanti di questo pianeta di crearsi un livello di vita decisamente superiore a quello animale.

Ci sono delle storture, non lo nego, ma non si può negare in toto la sua validità ed utilità
Cazzarola!!

Tornaci tu all'era del baratto.

luigi ha detto...

Una domanda a signoraggisti e antisignoraggisti: se io oggi, di imperio, potessi imporre di chiudere tutte le posizioni di debito/credito esistenti nel sistema economico, cioè chiudo il gioco e rimetto il Monopoli nella scatola, esisterebbe la quantità di moneta necessaria a farlo, anche considerando la velocità di circolazione della moneta e dando tempo a questa di, appunto, circolare (ed il tempo a chi ha affari aperti di finirli, di erogare la prestazione pattuita, incassare, rimborsare i creditori etc.) per andare a chiudere tutte le posizioni? Io non so dare una risposta ma vedo tre opzioni:
1) ce n'è d'avanzo e allora non c'è problema, l'eccesso ritorna all'emettitore che lo manda al macero
2) è esattamente quella necessaria (meglio ancora)
3) E' in difetto: in questo caso l'emettitore deve emettere moneta, che presterà a chi ne ha bisogno perchè possa finire di chiudere le proprie posizioni: in questo caso però il cerchio non si chiude perchè, a meno che l'emettitore non sia terzo al sistema e disposto a stampare gratis, questa nuova moneta prestata esigerà un interesse non pagabile per mancaza di moneta e ricadiamo nell'esempio di scuola dei signoraggisti.
O no?

una mattina ha detto...

non scannatevi leggete qui , tutti i sitemi hanno un inizio, un apice ed una fine, il nostro è già in fase di declino, non ci sono alternative, non ci sono colpe che si possano attribuire a qualcuno in particolare, non ci sono soluzioni,stando a questo è andata così e basta

La Teoria di Olduvai: 1930-2030

http://www.oilcrash.com/italia/olduvai.htm#5.%20La%20Teoria%20di%20Olduvai:%201930-2030

marcoravelli ha detto...

@Indo,

tu suggerisci una sola banca ( e quindi un banchiere) e due sole altre persone nell'universo....


anzitutto il denaro che la banca ha emesso al momento della sua creazione consisteva in certificati di deposito di beni reali presso i propri forzieri.
e immaginiamo che fossero Grano e Legname.

Supponiamo ora che la banca, sentiti gli altri interessati, abbia deciso di adottare un sistema di moneta fiat (slegata dalla corrispondenza quantitativa con altri beni reali) ed emetta ogni anno un ammontare di denaro pari al 10% di quello già in circolazione e che poi ne presti parte alle altre due persone presenti ad interesse.

l'obbiettivo di chi riceve il prestito sarà fare un investimento che possa permettergli di ripagare il prestito con tutti gli interessi e guadagnare pure qualcosa...

E chi è nel tuo ipotetico mondo che le disponibilità economuche per acquistare i beni che gli altri producono??
proprio la banca!!
che quindi pagherà per ricevere dei beni reali...( perchè anche il banchiere mangia, dorme e si veste... ed è impensabile che lo faccia a scrocco!).

Quegli stessi soldi verranno immessi nel sistema e saranno di proprietà di chi ha venduto i beni e permetteranno alla banca di ricevere i suoi interessi.

I denaro E' una merce!
Sicuramente quella della Banca è una posizione privilegiata potendo produrre una merce importante senza concorrenti e senza costi effettivi.

ma quelle del signoraggio sono stupidaggini fuori dal mondo.

marcoravelli ha detto...

N.B.

io non difendo il sistema bancario, che è corrotto dalla mancanza della riserva frazionaria e del gold-standard.

ma è giusto fare chiarezza!

a.mensa ha detto...

@ indopama
io vorrei anche risponderti, ma devo capire prima cosa c'è, se hai letto il mio post, che non capisci.
vuoi provare a evidenziare i passaggi che non comprendi ?
non posso riscriverti il tutto, con altre parole per farmi dire nuovamente che non capisci.... non è così che funziona.
questo sistema lo usano solo quelli che non vogliono capire, e snervare l'interlocutore in eterne ripetizioni.
ripeto, se veramente le tue intenzioni sono oneste, dimmi i passaggi che non ti son chiari, altrimenti puoi anche andare...... non son io che ci rimetto, di sicuro.

a.mensa ha detto...

@ kermitilrospo
infatti la banca non si fa pagare per i soldi che crea, ma per il servizio che presta.
l'amministratore di condominio, non si fa pagare per gli appartamenti che NON possiede, ma per la gestione, dello stabile,il taxista non si fà pagare un pezzo di taxi, ma il servizio che ti da CON il taxi, vuoi che continui con gli esempi o te ne bastano due ?

Renèe ha detto...

Qualcuno si muove a Montecitorio

Mercoledì 21 settembre 2011 ore 10

Manifestazione per creare la seconda Repubblica

vedi qui:

http://www.presidiomontecitorio.it/

a.mensa ha detto...

quel che più mi disturba in questi stupidi battibecchi, è che vengo visto come quello che ama le banche.
non c'è cosa più errata, perchè dipendesse da me ne distruggerei almeno la metà per educare l'altra metà, le considero associazioni a delinquere, ma quello che non riesco a capire è perchè non le si combatta per le vere mancanze nei confronti della società e ci si soffermi invece sui fantasmi inesistenti.
il mio grosso dubbio è tutto ciò sia pilotato ad arte, proprio per distrarre dai veri problemi.

Renèe ha detto...

Un'ottimo sito per sapere l'attività del sole e soprattutto delle sue tempeste solari in tempo reale:

http://www.n3kl.org/sun/status.html

http://www.n3kl.org/sun/

una mattina ha detto...

@Luigi il sistema è fondato su denaro fittizio, le carte di credito ed i pagamenti a tre sei mesi hanno dato il via a questo circolo fatiscente, la verità è che non c'e' corrispondenza e pareggio tra la vita reale, ossia le banconote in circolo e quella creditizia, i caveau sono tutti vuoti, l'ingiustizia sta nel fatto che solo pochi possono prodursi a piacere dal niente i soldi mentre tutti gli altri possono solo stare a guardare, questo gap è una bomba di cui al momento non si sa dove sia la miccia

Anonimo ha detto...

@ Tutti.
per i misteri della creazione della moneta vedete questo link:

http://www.courtfool.info/it_Segreti_di_denaro_interesse_e_inflazione.htm

io l'ho detto due anni fa !!!!
FEDR0 55

Anonimo ha detto...

@a.mensa e Ravelli
io ho fatto un esempio con qualche semplice numero, voi da bravi economisti siete capaci di fare altrettanto?

ve la do io la risposta. NO

perche' lo sapete che il sistema si basa su di una truffa e finche' fate delle chiacchiere riuscite in una qualche maniera a nasconderla ai polli ma se dovete mettere giu' qualche numero allora la magagna salta fuori.

forza forza, voi che siete gli esperti.

qualche numerino please........ che mi faccia capire come dove e quando i soldi degli interessi tornano nelle tasche del cittadino altrimenti il sistema e' truffaldino.

volete gia' una risposta veloce?
se la banca fosse dei cittadini allora l'interesse non sarebbe nient'altro che una tassa che lo stato si incamera per pagare dipendenti e fare infrastrutture (nel qual caso ritornerebbe alla collettivita' perche' le infrastrutture sono di tutti) ma essendo le banche PRIVATE quella e' una tassa che si incamera il privato e per giunta questo privato e' composto da pochissime persone le quali diventano ricchissime.

indopama

Anonimo ha detto...

@A.mensa
il giochetto che la banca deve essere pagata per quello che fa non basta a spiegare l'enorme massa di denaro che incamera con gli interessi, noi paghiamo gia' tutte le commissioni, nei depositi, per ogni operazione. anche questi sono soldi che poi verranno usati per pagare i dipendenti (questi si che sono soldi che tornano alla comunita') ed in ogni caso, se presta denaro col 5% di interesse vuole dire che gliene ritorna indietro il 5% in piu'. non vorrai mica dire che il 5% della popolazione lavora in banca? ci sara' si e no lo 0.1%.... praticamente tutto l'interesse ingrassa il banchiere che poi, attraverso paradisi fiscali (eh si, servono soprattutto alle banche e non a chi vuole evadere le tasse, solo che non lo dicono) finanziano l'amico prestanome di famiglia che si compra un'azienda oggi, un terreno domani, togliendo piano piano la pelle al popolo che non conosce la truffa che non e' quella del signoraggio ma quella degli interessi sul debito che fanno pagare le banche commerciali (le banche centrali possiamo anche fare finta che non esistano).

le uniche che prestano a tasso zero sono le banche islamiche che sono dello stato e non private, una di queste guarda caso sta proprio venendo bombardata dalla NATO in questi giorni con la solita scusa inesistente trovata per afghanistan e iraq. il prossimo sulla lista e' un altro stato che presta a tasso zero, l'iran.
il caso......

indopama

Anonimo ha detto...

Un saluto a tutti.
@ mensa
@indopama

Entrambi avete ragione.
Il fatto che non sempre e' facile farsi capire.
E vero che le banche vivono grazie agli interessi.
Ma e' anche vero che l' utilizzo del denaro e' diventato uno strumento di potere.
Vedi, io sono titolare di una azienda, che lavora con mezzi propri.
conosco bene il mondo del lavoro, e quello degli affari.
Chi credi che genera il costole lavoro?
Lo genera il socio di maggioranza ,che e' lo stato.
la situazione che tutti noi stiamo attraversando non e' facile.
Ed, ad ogni che passa sara' ancora piu' dura.
Il mercato interno e' crollato.
Le aziende pubbliche non pagano i fornitori.
La stessa cosa sta succedendo anche in Germania.
Ma non e' questo il punto.
Il punto e' che ad oggi, oltre a manovre ,finalizzate ad aumentare la pressione fiscale, non si e' vista una iniziativa che possa portare ad una svolta.
franco.

alina ha detto...

Il denaro è una merce ?
Una merce molto particolare!!!!
Permette il sistema di potere del debito eterno il cui intento è quello di impedidere alle popolazioni di autodeterminarsi , mischiando a tal punto le carte da rendere impossibile perfino l'esercizio della giustizia.

L'interesse richiesto da tale sistema non c'è, non esiste. Però, per procurarselo a tutti i costi, la competizione tra gli uomini si fa sempre più feroce , si erodono sempre di più le risorse o si rubano bombardando chi le possiede, si eliminano i diritti di base fino all'habeas corpus.
E' questa l'alchimia che ha trasformato l'uomo , che lo ha capovolto e snaturato .


Un film che forse conoscete già è "Il concursante" ( il concorrente ), in inglese : the contestant ( il contestatore )
lo spezzone più rappresentativo :

http://www.youtube.com/watch?v=q2S0nX-WG5k

Per gli affezionati del sistema.. tranquilli...il film finisce male, dal sistema il protagonista non esce, viene schiacciato .
Saluti a tutti, ciao, Felice ! :)

Anonimo ha detto...

@a.mensa
la tua storia che io vendo e incamero 1050 e' palesemente sbagliata perche' quei 50 in piu' ancora non esistono in quanto la banca non li ha ancora creati, hai una bella voglia di nascondere il trucchetto dicendo che li prendi dal mercato ma allora per capire meglio parti dall'inizio, da quando non esiste ancora il denaro, fai la prima mossa, la banca (1 sola) che presta per la prima volta il denaro al mercato (2 persone) e poi dimmi come faccio io a racimolare quei 50 in piu' che devo restituire alla banca.

non ci sono!!!!!!!!!!

oggi questa cosa la si riesce a nascondere benino in mezzo al caos totale ma se parti dall'inizio, dal primo giorno che la banca ha immesso denaro che ancora non esisteva allora la gente si accorge della truffa.

e' una truffa bella e buona, altroche' e per fortuna ci sono tanti che la conoscono, anche se sono ancora troppo pochi.

tutto il mondo islamico la conosce per esempio, per questo prende delle bombe in testa come fosse neve.

indopama

Anonimo ha detto...

poi c'e' la questione economica (il denaro e' finanza pura) di cui parla franco e qui e' un'altra questione, bisogna essere competitivi in un mercato globale e competitivi vuole dire essere in grado di fabbricare merci (o servizi) che gli altri desiderano avere e quindi scambiare coi loro. qui l'occidente sta perdendo la competitivita' che aveva una volta nei confronti del medio oriente e dell'oriente per cui di conseguenza anche il privilegio di un alto tenore di vita.
per ovviare a questa cosa bisogna produrre merci che solo l'occidente sa fare per le quali il resto del mondo dovra' pagare di piu' per averle, come succedeva anni fa e mentre la questione finanziaria si puo' risolvere in un mese per questa ci vogliono generazioni perche' necessita di persone con capacita' superiori che non sono ancora nate. ormai il resto del mondo produce le stesse nostre cose per cui e' ovvio che ci sia un livellamento, loro in su e noi in giu'.

indopama

Anonimo ha detto...

@ Tutti

scusate il refuso tipografico, volevo scrivere:
"io l'ho LETTO due anni fa"..

grazie
FEDRO 55

Anonimo ha detto...

Ravelli e Mensa.

"anzitutto il denaro che la banca ha emesso al momento della sua creazione consisteva in certificati di deposito di beni reali presso i propri forzieri."

Falso.

"infatti la banca non si fa pagare per i soldi che crea, ma per il servizio che presta."

Falso.

"tu chiedi 1000, la banca li crea e te li da. tu li spendi, ed entrano nel mercato assieme a quelli ricevuti da milioni di altri, poi tu crei qualcosa, lo vendi e paccogli 1050. in questo momento il mercato è "sotto" di 50, ma tu rendi il prestito alla banca, con 1000 azzera quelli creati, con i 50 paga la bolletta della luce, e quindi tornano nel mercato, che come vedi, non ha bisogno di un accidente in più."

Falso.

Don Juan

Anonimo ha detto...

@ Franco
quindi vedi bene che i cittadini devono riprendersi il controllo dello Stato, visto che tutti, in primis lavoriamo per pagare delle tasse (vedi IVA al 21% in vigore da domani).
Sono dipendente ma ti capisco la fatica che fai da imprenditore ad andare avanti contro tutti i parassiti legalizzati: ti spacchi la schiena ogni giorno, corri e ti dai da fare, ami il tuo lavoro e...e questi signori con due leggi si fanno (a DX e SX !!! aprite gli occhi ) lo sconto sulle aziende o sulle cooperative...

Capisci bene che non possiamo far eleggere chi fa le leggi a delle elites di partito. il primo passo e riprendersi la sovranità popolare. almeno se voto uno che poi ruba avrò sempre il diritto di prenderlo a uova marce e pomodori in faccia. Oppure, meglio con pece e piume come facevano nel Far West :-)

FEDRO 55

Sandro of the family Sabene ha detto...

fighe tutte le "pippe" mentali di questi economisti che vengo intervistati dai media!e' molto semplice e lo sappiamo:via dall'europa stop al signoraggio primario e alla riserva frazionaria!e che ci vuole??A si qualcuno che lo fa...

Sandro

Anonimo ha detto...

Buondì del Tesoro è bellissimo
:-))))
l'avevo visto su un giornalino da metrò qui a Milano e mi aveva rischiarato una giornata davvero pesima...

se l'hai fatta tu, Felice, te ne ringrazio!
Silviu'

Anonimo ha detto...

un saluto a tutti
fedro
in 15 gg, ho percorso quasi 6200 km.
dapertutto vedo persone che non vivono.
tanto affanno, tanta insicurezza.
il lavoro è crollato.
i mesi a eguire saranno sempre pesanti.

ma, dapertutto vredo rassegnazine
solo parole.
i politici che sono a roma, sono li poiche la maggior parte di noi li ha votati.
rappresentano la maggior p.+arte di noi italiani.
solo parole, tanta apparenza, e un alto senso di parassitismo.
franco

Anonimo ha detto...

la gente si sta svegliando
http://www.stampalibera.com/?p=31332

luigiza ha detto...

@Indopama
scusa Indo ti faccio una domanda da perfetto somaro in economia:

ma perchè tu, Franco e Don Juan non create una banca fondata sui vs. principi ( che a dire il vero non ho capito quali siano)?

Le banche, che io sappia, non sono come le farmacie, a numero chiuso.

Perchè non ci provate?
Non avete impedimenti di alcun tipo.

Mario Barbiero (OH OH OH) ha detto...

@indo
E' semplice, il sistema tramite le banche dà a se stesso anche una quota di denaro senza interessi così se con i soldi che uno ha preso in prestito crea del valore aggiunto trova anche i 5 soldi che deve ridare come interesse.
Se non lo fa per il sistema non è un problema togliere il denaro in più.
Il problema è per colui il quale ha ricevuto soldi che non sono frutto del suo lavoro che ha creato nulla.
Non c'è nessun imbroglio e nessuno squilibrio, sarebbe incompatibile con quella che è la realtà/il gioco.
La realtà/il gioco non ha errori né imbrogli.
Solo "passaggi" o "movimenti" o "trasformazioni" nulla <----> creazione del nulla.
Qui e ora LE REGOLE DEL GIOCO SONO QUESTE.

Mario Barbiero (OH OH OH) ha detto...

Noi siamo fondamentalmente pigri (poi ci sono individui come il sottoscritto che lo sono al di sopra della media).
Basti pensare che se il processo di creazione dei nostri contenitori non fosse piacevole adesso saremmo tutti a spasso come la vera mamma ci ha fatto.
L'interesse è lo stimolo a creare qualche cosa che non c'è.
Hai ragione indo, all'atto dell'erogazione del prestito la contropartita dell'interesse non c'è.
Infatti il sistema aspetta che la crei tu.
Concretamente il sistema una volta osservato che tu hai "aggiunto" un qualche cosa di misurabile economicamente "stamperà" un po' di denaro in più.
D'altra parte il denaro misura e scambia tutto quello che sul pianeta c'è di economicamente rivelante.
Abbiamo scelto che fosse così.
Persino prima dell'avvento della scrittura e dei numeri usavamo comunque dei sistemi di conteggio commerciale, nella fattispecie meno di 10.000 anni fa delle palle di argilla con dentro delle pietre di forme triangolari, sferiche o quadrate (in alcuni casi anche con colori diversi).
Insomma l'interesse è per l'economia l'equivalente del piacere nel rapporto sessuale.
Uno stimolo a fare bene.
La "colpa" è sempre è solo nostra se poi ci diamo alla bella vita e non creiamo niente.

Mario Barbiero (OH OH OH) ha detto...

pssst siamo qui per imparare a creare in maniera più "consapevole" ...

Mario Barbiero (OH OH OH) ha detto...

L'esempio in tre non funziona perchè in tre il denaro non serve, per fare un esempio se fossimo io, te e Ravelli che fa da banca lo prenderemmo a calci in culo se non va a lavorare e a lavorare cioè a creare ci andiamo tutti e 3.
Perchè ognuno di noi sarebbe molto vicino all'altro e quindi controllabile.
I problemi iniziano quando siamo in tanti e non ci possiamo tenere d'occhio a vicenda.
Ci vuole una regola che valga per tutti, perchè abbiamo bisogno di regole, è questa la verità.
Il giorno in cui non avremo bisogno di regole non avremo bisogno nemmeno delle banche, dei soldi e degli interessi.
Ma quel giorno is muy muy lontano!

Anonimo ha detto...

Desideravo ringraziare mario barbieri per la chiarezza e la pacatezza dei suoi commenti




Zio6

marcoravelli ha detto...

Se don juan fosse così cortese da spiegarci la verità ne sarei molto grato, grazie.

A me comunque piace pensare che Denaro e debito siano sostanzialmente la stessa cosa.

luigiza ha detto...

@Mario Barbiero

Heilà vecio ti stai convertendo?
Ne sono contento.

Bei post i tuoi.

Anonimo ha detto...

noto che qui siete solo interessati a dimostrare chi e' il piu' bravo e non siete interessati a capire le cose fino in fondo, cosa che necessita dell'apporto della conoscenza di tutti.

vi saluto e vi lascio nella realta' che avete creato e che ancora desiderata avere.

indopama

a.mensa ha detto...

@ indopama e soci
come ho già espresso su un lungo thread su "luogocomune" quello che voi portate è un esempio in un caso molto particolare e risolvibile se invece di ostinarvi a voler far diventare vera una falsità cercaste di ragionare.
e la speciosità di quanto affermate la si ricava dal voler proprio entrare in questa unica condizione.
e per farvelo capire uso proprio i numeri che tanto amate.
un solo prestito, una sola banca, un solo cliente.
e questo è già di per se un caso estremamente particolare, e non reale. credo che dobbiate però ammettere che fuori da questo caso, il vostro ragionamento non funziona più
ma entro anche in questo caso parrticolare.
credo che non abbiate nulla da ridire sul fatto che i 50 di interesse siano quanto la banca "guadagna" per il servizio dato, no ?
e non abbiate nulla da ridire sul fatto che la banca debba anche , con cosa guadagna, pagare il proprio impiegato , no ?
allora facciamo così.
un giorno prima della scadenza il debitore rende alla banca 1000 i quali cancellano 950 del capitale dovuto ed i 50 di interesse.
ricevuti i soldi, la banca , con i 50 paga il suo impiegato.
l'impiegato compera le scarpe dal debitore e paga con i 50.
il giorno dopo il debitore porta i 50 alla banca e finisce di estinguere il suo debito.
come vedete , funziona, anche così!
il problema vostro è non voler capire che gli interessi sono da considerare un "guadagno" e che la banca ha delle spese alle quali fa fronte proprio con il guadagno, come qualsiasi altra società.
capito ??

a.mensa ha detto...

@ LUIGI del 16/9.
TUTTO il denaro nasce a credito, e quindi, se sparisse il debito, sparirebbe pure tutto il denaro.
ma pare che quanto non si voglia capire, è che il denaro è solo e soltanto un mezzo ( almeno nel sistema monetari fiat) pertanto eventiuali debiti e crediti, continuerebbero ad esistere, al di fuori della presenza o meno del denaro.
in tale caso verrebbero estinti col baratto, o con altro metodo, ma non è che sparirebbero.
sparirebbero solo i debiti contratti in denaro, non i debiti in assoluto.
così la banca continuerà a dover pagare i suoi impiegati, magari con buoni pasto, non so.... e anche tutti gli altri dovranno chiudere i loro debiti con altri mezzi.

Anonimo ha detto...

@luigiza: la domanda che hai posto a indopama è interessante e la risposta la trovi qui: http://www.zopa.it/ZopaWeb/

Kermit

Anonimo ha detto...

@ indopama
forse per te non è così, ma io non ho solo da stare attento a cosa scrivi tu, ed altri.....
rispondo quando posso, per cui, se non trovi immediatamente la risposta, è inutile che ti atteggi a principessina trascurata.... anche perchè poi .... và beh..inutile fare polemica

calac ha detto...

Avete mai provato a leggere i primi capitoli del Capitale? Qualcuno potrebbe schiarirsi le idee su capitali, monete, merci etc, è molto istruttivo.
P.S.no, non voglio convertirvi al marxismo.